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O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

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Mensagem por Gigaview em Ter 11 Fev 2020, 09:29

Gigaview escreveu:
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu:Na época dos grandes médiuns, em que por infelicidade a imprensa tanto destacava o bem feito como o mal feito, os fatos demonstravam que o caminho do Espiritismo não seria o convencimento através dos fenômenos.
Entendo isto como "Não peça provas, não procure por fatos, apenas acredite".

Nota: se bem entendi, a imprensa só deveria ter destacado as coisas boas e acobertado as ruins?

O JungF está por fora. Não sabe nada de história.

https://www.publicbooks.org/how-spiritualism-spread/ escreveu:The promise of spiritualism, what made it the right religious movement for its age, lay not only in its democratic nature—anyone, it turned out, could become a medium—but in its claims to be a “scientific religion.” In this age of reason and scientific discovery, spiritualism seemed to offer verifiable proof of the existence of a spirit world by providing direct contact with that world through ritualistic séances conducted by mediums in private homes, public halls, and theaters. “The spiritualist séance,” writes media theorist John Durham Peters, “offered a variety of religious experience that was potentially subject to empirical investigation.”1 And as the exhibition of spirit manifestations often mirrored the scientific lectures and demonstrations that were also popular at the time, those who bore witness to spirit communications could imagine themselves as participants in the rational evaluation of a natural phenomenon.

Oferecer uma prova da existência da vida após a morte e da comunicação com os mortos sempre foram preocupações centrais do espiritismo e epicentro de todas as fraudes e vigarices detectadas.
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por JungF em Ter 11 Fev 2020, 16:50

Gigaview escreveu:

Oferecer uma prova da existência da vida após a morte e da comunicação com os mortos sempre foram preocupações centrais do espiritismo e epicentro de todas as fraudes e vigarices detectadas.
Outrora vigorava entre os mais afoitos o entendimento de que esta seria uma maneira de atingir as grandes massas afeitas ao sobrenatural. Mas visto que as fraudes, tanto dos que se opunham ao Espiritismo quando dos charlatães de plantão minavam os esforços mais sinceros quanto às propostas filosóficas, escassearam e  praticamente desapareceram.
Muitos, fingindo certa ingenuidade, gostam de afirmar que nos tempos de hoje, com melhores tecnicas de verificação, não se arrisca mais ao vexame destas comprovações. Besteira, pois as técnicas beneficiam um lado e outro. As Fake News estão aí para provar.
Como a DE não veio apenas para os intelectos sequiosos das grandes verdades ainda existem os que buscam o sobrenatural. Mas entre os entusiasmados também existem os imoderados que pretendem, através dos fenômenos, fortalecer convicções vacilantes.
As fraudes sempre andarão de braços com os fraudulentos.
 
É preciso dizer: aqueles que realmente gostariam de ver uma humanidade próspera e honesta, com convicções espirituais baseadas na razão, anseiam por algo que possa resgatar o homem e sua pequenez espiritual e moral, tendo todo um manancial de recursos à sua perquirição... os preconceituosos talvez ainda aguardarão algumas encarnações, em meio às dúvidas e quid pro quo's

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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Ter 11 Fev 2020, 18:43

O que atingiu as grandes massas foi um passatempo que se transformou num modismo. Em quase todos os lugares as mesas giravam a noite aproximadamente na mesma hora e com a mesma finalidade das nossas atuais novelas das seis. Isso acontecia em quase toda a Europa e em alguns lugares dos EUA. Era uma moda sem proposta filosófica, mesmo muito tempo depois de Kardec se tornar conhecido na França e em alguns círculos da intelectualidade no exterior. Pense numa época sem internet, com alto índice de analfabetismo, com poucos e caros livros em circulação que eram lidos à luz de velas ou lamparinas a gás. Nem rádio havia.

Portanto esse cenário criado pelos espiritas apontando uma intenção dirigida à humanidade é uma construção fantasiosa. Cenário semelhante foi criados pela Teosofia (que até envolveu a preparação de Krishnamurti como "World Teacher"), depois pela Antroposofia de Steiner e até ensaiada sem sucesso por Gurdjieff em Prieuré des Basses Loges em Avon.

Procure ler sobre o ambiente místico da época, construa uma visão panorâmica do que acontecia e você vai perceber que o espiritismo é apenas um elemento de um fenômeno cultural, longe de ter sido o mais importante.

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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Ter 11 Fev 2020, 19:50

ATENÇÃO


Se o assunto for espiritismo favor debater aqui:

https://clubeceticismo.forumbrasil.net/t73-espiritismo-temas-genericos#1286

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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Geotecton em Qua 12 Fev 2020, 17:36

Metatron escreveu:
Gigaview escreveu:
Apenas ilustra como a crendice é capaz de influenciar uma decisão judicial, nada diferente do poder de cartas psicografadas que sensibilizam juízes que acreditam em qualquer bobagem.

Nada a ver. Já disse que testes foram feitos para se verificar a autenticidade da mensagem psicografada. No entanto, também é certo que a autoridade moral de CX influenciou o resultado. Isso näo é para qualquer um...

Quais foram os testes?

Quem os fez?

Onde foram publicados os resultados?
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 12 Fev 2020, 19:05

ATENÇÃO


Se o assunto for espiritismo favor debater aqui:

https://clubeceticismo.forumbrasil.net/t73-espiritismo-temas-genericos#1286

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Mensagem por montalvão em Dom 16 Fev 2020, 14:41

Fernando Silva escreveu:Se Deus é tudo, está em toda parte e não há nada exterior a Deus, então o universo é parte de Deus.

Resta saber se Deus seria infinitamente maior que essa parte que contém o universo ou se Deus = universo.


Não me parece que seja assim. O panteísmo concebe que o universo está em Deus e Deus é o universo. Todas as coisas, vistas ou não, conhecidas ou não, são parcelas do todo, que é Deus.

A ideia de que o universo seja parte de Deus, pressupondo-o maior que o universo é chamada panenteísmo. Nesta idealização, Deus abarca todo o universo, mas o universo não abarca Deus...
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Dom 16 Fev 2020, 18:05

montalvão escreveu:
Fernando Silva escreveu:Se Deus é tudo, está em toda parte e não há nada exterior a Deus, então o universo é parte de Deus.

Resta saber se Deus seria infinitamente maior que essa parte que contém o universo ou se Deus = universo.


Não me parece que seja assim. O panteísmo concebe que o universo está em Deus e Deus é o universo. Todas as coisas, vistas ou não, conhecidas ou não, são parcelas do todo, que é Deus.

A ideia de que o universo seja parte de Deus, pressupondo-o maior que o universo é chamada panenteísmo. Nesta idealização, Deus abarca todo o universo, mas o universo não abarca Deus...

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Mensagem por Eliphas em Dom 16 Fev 2020, 19:15

O problema é que o que chamamos "Universo" na verdade deveria chamar-se "Totalidade da Experiência Humana", porque tudo que está para além de nossa capacidade perceptiva e intelectiva simplesmente fica de fora. Por isso, o penúltimo conjunto aí em cima (Universe=God) é falacioso, nem o próprio Spinoza concordaria com essa abordagem.

O Universo tem data de fabricação e de validade. A Ciência estima a idade de 14 bilhões de anos. O Tempo e Espaço, com tudo o que conhecemos, diz respeito apenas à nossa experiência. Todo o universo visível, com sua extensão espacial titânica, com seus intervalos temporais aeônicos, pode não passar de uma pontinha do iceberg, de uma parcela ínfima desse Ser Absoluto, desse Desconhecido a que chamamos "Deus".
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Mensagem por montalvão em Dom 16 Fev 2020, 20:00

Gigaview escreveu:Ok. Criso, mas se você considerar as leis da Natureza como o monismo substancial de Spinoza.  Deus fica = universo.

.....
Desculpe se fui lacônico demais. Estou sem internet no computador. Tupã estava raivoso ontem. Um raio entrou casa a dentro pelo cabo da Net. Assustador.

Se Tupã fez tudo isso, imagina se Zeus?

Aqui e agora está caindo uma tempestade acompanhada de raios e trovões, bem ao estilo de Thor, e minha mulher buzinando nos meus ouvidos: sai do raio desse computador!

O que disso diria Spinoza?
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Mensagem por montalvão em Dom 16 Fev 2020, 20:06

Cinzu escreveu:
O panteísmo é a crença de que absolutamente tudo e todos compõem um Deus abrangente, e imanente, ou que o Universo (ou a Natureza) e Deus são idênticos. Sendo assim, os adeptos dessa posição, os panteístas, não acreditam num deus pessoal, antropomórfico ou criador. A palavra é derivada do grego pan (que significa "tudo") e theos (que significa "deus"). Embora existam divergências dentro do panteísmo, as ideias principais dizem que Deus é encontrado em todo o cosmos como uma unidade abrangente, portanto é inaceitável no panteísmo o politeísmo (adoração e crença em vários deuses), pois as divindades são tidas como aspectos diferentes do absoluto. Recorrendo ao Dicionário Priberam da Língua Portuguesa, lemos que o panteísmo só admite como Deus "o todo, a universalidade dos seres", não sendo portanto, um conteúdo em particular Deus, mas sim a totalidade deste.

O panteísmo foi popularizado na era moderna tanto como uma teologia quanto uma filosofia baseada na obra de Baruch de Espinosa, que escreveu o tratado Ética, uma resposta à teoria famosa de Descartes sobre a dualidade do corpo e do espírito. Espinosa declarou que ambos eram a mesma coisa, e este monismo terminou sendo uma qualidade fundamental da sua filosofia. Ele usava a palavra "Deus" para descrever a unidade de qualquer substância. Embora o termo "panteísmo" não tivesse sido inventado durante seu tempo de vida, hoje Espinosa é considerado como um dos mais célebres defensores da crença.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo

Se tudo é Deus, então podemos concluir que nada é Deus? Nesse sentido, a palavra "Deus" não estaria apenas sendo utilizada como um sinônimo à "Natureza"?

Nada não é o antípoda de tudo... Tudo é o conjunto das coisas existentes, nada é um conjunto vazio que conteria as coisas inexistentes caso tudo fosse coisa alguma...
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Mensagem por Gigaview em Dom 16 Fev 2020, 20:11

Spinoza diria que a sua esposa tem bom senso.

Sempre ignorei essas tempestades elétricas até ter 2 modems e um decodificador da NET queimados e o susto de ver Santa Bárbara iluminar a minha sala com seu eletrodo de solda.
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Mensagem por Cinzu em Dom 16 Fev 2020, 21:25

Eliphas escreveu:O problema é que o que chamamos "Universo" na verdade deveria chamar-se "Totalidade da Experiência Humana", porque tudo que está para além de nossa capacidade perceptiva e intelectiva simplesmente fica de fora. Por isso, o penúltimo conjunto aí em cima (Universe=God) é falacioso, nem o próprio Spinoza concordaria com essa abordagem.

O Universo tem data de fabricação e de validade. A Ciência estima a idade de 14 bilhões de anos. O Tempo e Espaço, com tudo o que conhecemos, diz respeito apenas à nossa experiência. Todo o universo visível, com sua extensão espacial titânica, com seus intervalos temporais aeônicos, pode não passar de uma pontinha do iceberg, de uma parcela ínfima desse Ser Absoluto, desse Desconhecido a que chamamos "Deus".

Alguns autores, como Sagan, costumam atribuir a terminologia "universo" ao conjunto de coisas que conhecemos e sabemos existir, e a terminologia "cosmos" a tudo que existe, podendo o universo ser o próprio cosmo ou fazer parte de algo ainda maior e que desconhecemos.
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por sdelareza em Dom 16 Fev 2020, 22:17

Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Dom 16 Fev 2020, 23:32

sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

Parece que o taoismo filosófico e o confucionismo possuem a idéia do panteísmo, mas elas não são propriamente religiões. O mesmo ocorre com a Wicca e alguns cultos xamânicos. O Zen Budismo, por conta da influência do taoismo filosófico, talvez seja panteísta apesar de o budismo não ser. O hinduísmo é panenteísta.
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Mensagem por JungF em Seg 17 Fev 2020, 11:53

sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?
Pelo fato de o Panteísmo apresentar certo conteúdo filosófico, quer dizer, maior elaboração mental, afasta-se do objetivo imediato do homem comum que busca uma solução simples para suas indagações a respeito de Deus. Por isto que sua religiosidade advém da tradição familiar ou de um sentido místico que o faz relacionar, Deus, com milagres e fenômenos.

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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Eliphas em Seg 17 Fev 2020, 12:57

Gigaview escreveu:
sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

Parece que o taoismo filosófico e o confucionismo possuem a idéia do panteísmo, mas elas não são propriamente religiões. O mesmo ocorre com a Wicca e alguns cultos xamânicos. O Zen Budismo, por conta da influência do taoismo filosófico, talvez seja panteísta apesar de o budismo não ser. O hinduísmo é  panenteísta.

Eu tinha essa idealização do taoísmo, eu acho que isso é uma coisa de nós, ocidentais, porque o contato que temos com a filosofia chinesa é através desses livros de provérbios, mais teóricos e tal... porém, na própria China, o taoísmo é uma macumba braba, cheia de superstições, entidades, pontos, planos invisíveis, etc. Então, essa coisa bonitinha, filosófica "ah, o Tao, o que não pode ser expressado..." caiu um pouco por terra abaixo pra mim. Eu não vou concordar também com colocar o zen como panteísta, porque ele nega, sim, os dualismos, mas não "afirma" nada. Ele nega a independência dos seres, nega a permanência das coisas, mas não "afirma" um Self, um "Brahman", nada, apenas deixa em branco, em aberto, foca mais em combater as "ilusões" do que em dar alguma resposta. Já essas tradições neopagãs, elas antropomorfizam para permitir essa vivência ritualística, religiosa, então também não sei se podem ser panteístas em si, já que fazem representações, "personificações" das forças cósmicas.

Eu não sou panteísta, mas pelo que já sondei, penso que o melhor approach para uma visão verdadeiramente panteísta de mundo, sem mistificações nem "woo woo", personificações etc, seria uma abordagem mais filosófica. O vídeo a seguir é simplista, mas vai na essência.

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Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 17:47

Metatron escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Talvez Deus seja bom e justo ... segundo critérios de bondade e justiça que nunca poderemos compreender e que sempre nos parecerão inaceitáveis.

Talvez Deus exista, mas não haja vida após a morte.

Talvez haja vida após a morte, mas, assim como no Hades grego, não seja o paraíso nem o inferno, apenas um depósito onde justos e pecadores viverão amontoados pela eternidade, sem distinção.

Talvez a vida após a morte seja horrível, com sofrimento constante, mas teremos que aceitar porque Deus quis assim.

Os calvinistas e presbiterianos acham que vamos todos para o inferno com exceção de uns poucos que Deus predestina, arbitrariamente, ao céu. É assim e pronto.

Ao ler Kardec, e o complemento trazido por Chico Xavier, todas estas questöes já foram respondidas, e muito bem respondidas.

As boas respostas de Kardec e os complementos de Chico foram ditados por espíritos, os dois apenas transcreveram. É isso o que dizem...

Entretanto,  não dispomos de evidências de que espíritos, mesmo que existam como entidades vivas, interajam com encarnados, o que, aliás, é muito estranho, pois os espíritos deveriam prover a demonstração cabal e inequívoca de que estão presentes e atuantes na natureza.

Sabendo que espíritos, caso existam, seriam seres inteligentes, pois desencarnados de humanos inteligentes, ao menos alguns, eles de pronto perceberiam a necessidade de se manifestarem de maneira que não sobejasse dúvida e saberiam que a palavra de um médium garantindo que sim não teria valor probante. Consequentemente, tratariam de produzir a prova necessária e toda a humanidade desfrutaria feliz das benesses comunicativas...

Enfim, a ausência das provas reais leva-nos à conclusão inevitável: mortos, mesmo que vivos, não comunicam... pronto, falei...
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 18:13

Metatron escreveu:

Eu näo tenho dúvidas quanto à existência dos Espíritos, principalmente depois das 10.000 cartas psicografadas por CX. Até réu já foi absolvido através de uma destas cartas...

Como 10.000 cartas provam a comunicação entre mortos e vivos? Em algumas delas a prova veio embutida? E que prova seria essa?

Réu algum jamais seria absolvido por psicografia, isso ocasionaria a anulação do julgamento. Nenhum juiz de juízo, por mais espírita que fosse, decidiria calcado unicamente em psicografias! As provas nos autos são materiais, não espirituais.

Fizeram maior alarde sobre um magistrado ter aceitado psicografia de Chico inocentando acusado de ter matado o amigo. O réu alegava acidente e a carta de Chico confirmava, nesta a alma do morto dizia que realmente fora fatalidade o tiro...

Se não houvesse outras provas amparando a decisão do juiz qualquer das partes poderia requerer a anulação da sentença!

Isso é muito lógico, não tem como a espiritualidade intervir em assuntos terrenos, mesmo que pudesse!

Imagine um espírito inocenta o acusado, aí o MP arruma um católico carismático que fala com a Virgem e esta diz que o sujeito é culpado; então a defesa descola um preto-velho na umbanda que reitera a inocência, o MP contra-ataca trazendo um profeta da Igreja Deus é Amor, que recebeu recado do Espírito Santo, ratificando a culpa... Onde isso iria parar senão no hospício?


Última edição por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 22:49, editado 2 vez(es)
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 18:26

Fernando Silva escreveu:Sim. Considero este o princípio moral básico, do qual todos os outros derivam, mas esta é uma moral humana.
Não sabemos o que um possível deus pretende a nosso respeito.

Metatron escreveu:
Fomos criados simples e ignorantes, nosso principal objetivo é aprender e evoluir até o mais alto patamar da Criaçäo. Quanto mais evoluímos espiritualmente, mais amorosos e pacíficos nos tornamos. Assim sendo, quando chegarmos lá, seremos só amor e bondade...

O mote espírita de sermos criados “simples e ignorantes” é repetido sem maiores críticas, mas o que significa isso? Provavelmente que as almas novas são como crianças, ingênuas e desprovidas de malícia...

Até aí tudo bem, mas ser simples e ignorante não significa que tenderá inapelavelmente para o mal, então, algumas almas, mesmo jovens, buscariam o reto caminho desde seus primórdios. Em consequência, existiria um contingente expressivo de seres da mais elevada moral pastoreando as almas desviadas, ensinando a elas o reto caminho, isso tanto na encarnação quanto na erraticidade.

Com tantas exortações aos bons costumes, exemplos contundentes e direcionamento objetivo, passados tantos séculos de civilização, os marginais já estariam incorporados à senda divina, poucos recalcitrantes sobejariam: viver na Terra seria como morar no Éden!

Mas não é, né?
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Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 21:02

sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

O hinduísmo é panteísta (em parte); o budismo também...
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Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 21:25

Fernando Silva escreveu:De onde eles tiraram essas respostas? Não adianta dizer que receberam dos espíritos porque seria necessário provar esta afirmação.

Metatron escreveu:
Eu näo tenho dúvidas quanto à existência dos Espíritos, principalmente depois das 10.000 cartas psicografadas por CX. Até réu já foi absolvido através de uma destas cartas...

Que você não tenha dúvidas tudo bem, vivemos com nossas certezas e podemos, ou não, ser felizes com elas...

Aí você cita como arrimo ao que tem como firmado as 10.000 cartas “psicografadas” por Chico Xavier. Fiquei curioso por que não falou dos livros, também ditos psicografados, não os considera provas?

Entretanto, sua própria palavra denuncia a terrenicidade da psicografia: as cartas (e os livros) foram psicografados por Chico, um encarnado. Ninguém confirmou que foram espíritos de mortos que enviaram os comunicados. Tem que acreditar em médiuns para acreditar em espíritos comunicantes. Entendeu a encrenca? Trata-se de um ser humano, igual a todos nós, dizendo-se capaz de conversar com gente morta! Isso tem um nome, como diria o Arduin (o Botânico): ASQ – Acredite se quiser...

As provas de que mortos falam com vivos são “provas” para quem não precisa de provas, pois acreditará na proposta independentemente de ser demonstrada. Então, você oferece sua convicção, firmada na fé, como demonstração de que desencarnados interagem com os humanos. Quer dizer, não prova nada...
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 21:32

Fernando Silva escreveu:Tudo lindo e maravilhoso. Segundo nossos critérios.
Quem garante que são os critérios de um possível deus?
Como criaturas infinitamente pequenas e limitadas podem pretender conhecer os propósitos e princípios de um deus infinitamente grande e poderoso?

Metatron escreveu:
Continuo insistindo na obra de Kardec+CX.
Lá você encontra esta e muitas outras respostas...

Para facilitar o exame e a crítica, seria interessante que citasse as partes de Kardec e Xavier que dão as respostas as questões apresentadas. Do jeito que faz seria como dizer: leia a Bíblia, ela lhe dará o retorno buscado...
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 22:37

montalvão escreveu:
Metatron escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Talvez Deus seja bom e justo ... segundo critérios de bondade e justiça que nunca poderemos compreender e que sempre nos parecerão inaceitáveis.

Talvez Deus exista, mas não haja vida após a morte.

Talvez haja vida após a morte, mas, assim como no Hades grego, não seja o paraíso nem o inferno, apenas um depósito onde justos e pecadores viverão amontoados pela eternidade, sem distinção.

Talvez a vida após a morte seja horrível, com sofrimento constante, mas teremos que aceitar porque Deus quis assim.

Os calvinistas e presbiterianos acham que vamos todos para o inferno com exceção de uns poucos que Deus predestina, arbitrariamente, ao céu. É assim e pronto.

Ao ler Kardec, e o complemento trazido por Chico Xavier, todas estas questöes já foram respondidas, e muito bem respondidas.

As boas respostas de Kardec e os complementos de Chico foram ditados por espíritos, os dois apenas transcreveram. É isso o que dizem...

Entretanto,  não dispomos de evidências de que espíritos, mesmo que existam como entidades vivas, interajam com encarnados, o que, aliás, é muito estranho, pois os espíritos deveriam prover a demonstração cabal e inequívoca de que estão presentes e atuantes na natureza.

Sabendo que espíritos, caso existam, seriam seres inteligentes, pois desencarnados de humanos inteligentes, ao menos alguns, eles de pronto perceberiam a necessidade de se manifestarem de maneira que não sobejasse dúvida e saberiam que a palavra de um médium garantindo que sim não teria valor probante. Consequentemente, tratariam de produzir a prova necessária e toda a humanidade desfrutaria feliz das benesses comunicativas...

Enfim, a ausência das provas reais leva-nos à conclusão inevitável: mortos, mesmo que vivos, não comunicam... pronto, falei...

ATENÇÃO


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Última edição por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 22:49, editado 2 vez(es)
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 22:40

montalvão escreveu:
sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

O hinduísmo é panteísta (em parte); o budismo também...

Não...não são panteístas. O hinduísmo é panenteísta.
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 22:41

montalvão escreveu:
Fernando Silva escreveu:Tudo lindo e maravilhoso. Segundo nossos critérios.
Quem garante que são os critérios de um possível deus?
Como criaturas infinitamente pequenas e limitadas podem pretender conhecer os propósitos e princípios de um deus infinitamente grande e poderoso?

Metatron escreveu:
Continuo insistindo na obra de Kardec+CX.
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Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 22:52

Gigaview escreveu:
montalvão escreveu:
Fernando Silva escreveu:Tudo lindo e maravilhoso. Segundo nossos critérios.
Quem garante que são os critérios de um possível deus?
Como criaturas infinitamente pequenas e limitadas podem pretender conhecer os propósitos e princípios de um deus infinitamente grande e poderoso?

Metatron escreveu:
Continuo insistindo na obra de Kardec+CX.
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Para facilitar o exame e a crítica, seria interessante que citasse as partes de Kardec e Xavier que dão as respostas as questões apresentadas. Do jeito que faz seria como dizer: leia a Bíblia, ela lhe dará o retorno buscado...

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Mensagem por montalvão em Qua 19 Fev 2020, 22:53

Gigaview escreveu:
montalvão escreveu:
sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

O hinduísmo é panteísta (em parte); o budismo também...

Não...não são panteístas. O hinduísmo é panenteísta.

Antes de comentar a alegação de que o hinduísmo é panenteísta, o que diz do budismo, é o quê?
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 23:31

montalvão escreveu:
Gigaview escreveu:
montalvão escreveu:
sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

O hinduísmo é panteísta (em parte); o budismo também...

Não...não são panteístas. O hinduísmo é panenteísta.

Antes de comentar a alegação de que o hinduísmo é panenteísta, o que diz do budismo, é o quê?

Está explicado abaixo:

"At the outset, let me state that Buddhism is not atheistic as the term is ordinarily understood. It has certainly a God, the highest reality and truth, through which and in which this universe exists. However, the followers of Buddhism usually avoid the term God, for it savors so much of Christianity, whose spirit is not always exactly in accord with the Buddhist interpretation of religious experience. Again, Buddhism is not pantheistic in the sense that it identifies the universe with God. On the other hand, the Buddhist God is absolute and transcendent; this world, being merely its manifestation, is necessarily fragmental and imperfect. To define more exactly the Buddhist notion of the highest being, it may be convenient to borrow the term very happily coined by a modern German scholar, "panentheism," according to which God is πᾶν καὶ ἕν (all and one) and more than the totality of existence."
http://www.sacred-texts.com/bud/zfa/zfa04.htm

Sobre o Hinduísmo:

"Although early Vedic Hinduism is largely considered to be polytheistic, seeds of panentheism can be identified within the text. One example involves the myth of Purusha found in Book 10 of Rig Veda.[5] Purusha, the cosmic being, is sacrificed by the gods in order to supply from his body the material by which all things in the world can arise. Thus, the ground of all material objects lies in this cosmic self. While this can be interpreted as pantheistic, the fact that a larger body of gods committed the sacrifice of this cosmic man suggests that there is a higher divinity beyond the universe in which humanity exists. Further, this godly existence of Purusha seems to pre-exist before the actual physical world, suggesting that the divinity of God is in some way a transcendent precursor to the world that God will later sustain. With this consideration, panentheistic themes can be identified in early Vedic Hinduism.
Later on, with the development of the concept of Brahman (the supreme cosmic spirit which is regarded to be eternal, genderless, omnipotent, omniscient, and omnipresent) in the Upanishads, panentheistic notions became more frequent among Hindu thinkers. Although it is commonly described as subsuming all being, Brahman is also described as the embodiment of non-being as well. While such a description is more than somewhat nebulous, it could be interpreted to mean that Brahman also transcends the physical universe and represents a realm inconceivable to humanity, beyond the physical realm of "being." Thus, interpreted in this fashion, the conception of Brahman becomes decidedly panentheistic. Even the deeply personal view of divinity propounded in the Bhagavad Gita, the most popular religious text in Hinduism, contains elements of panentheism. In the Bhagavad Gita personal and loving elements of God are unraveled for the reader as the divine Lord Krishna pilots young warrior Arjuna's chariot into battle. Panentheism seems evident within this formulation of God as well, in various lines of the poem such as Krishna's delineation of his immense heavenly prowess: "With a single fragment of Myself I pervade and support this entire universe."[6] This seems to suggest that God (Krishna) contains the universe in which he is currently present and more, a definite variation of panentheism.

It is safe to say that Hinduism in general, while being panentheistic as is clear from above, has a pantheistic overlapping between the world and some part of the divine."
https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Panentheism
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Qua 19 Fev 2020, 23:41

Essa percepção de que é "em parte panteísta" talvez tenha relação com os dois tipos de panenteísmo, conforme explicado abaixo:

"There are two types of panentheism: 1) the type of panentheism that is partially pantheistic, claiming that the entirety of the universe is contained within God as a part of God, who is, of course, more than the universe that is only a part of God; and 2) the kind of panentheism that sees the ontological distinction between the world and God, when saying that both are immanent in each other. The second one may not be totally alien in the Judeo-Christian tradition".

https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Panentheism
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por JungF em Qui 20 Fev 2020, 19:42

Oh Gigaview; vê se para de trazer textos em inglês...    As vezes dá até vontade de traduzir, mas bate uma preguiça.

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Mensagem por JungF em Qui 20 Fev 2020, 20:43

As religiões sempre me pareceram algo criado para contemporizar situações sociais e políticas.  
O Oriente, particularmente na India, nota-se a importância das crenças religiosas para a acomodação das massas a um sistema claramente voltado para a manutenção do status quo de uma elite que define os humildes como Parias, ou seja, o Indiano pobre, das classes mais baixas.
O Panteísmo não é conceito próprio, nem do Induísmo e nem do Budismo, mas com as leis do Dharma produz-se um efeito consolador e moderador para as grandes massas miseráveis.
Já no ocidente o cristianismo, mais exatamente o Catolicismo, adotou uma prática absolutamente convincente. Associou-se ao poder político de reis e imperadores ao mesmo tempo em que os atemorizava com a ira divina, o inferno ou a excomunhão.
Deu no que deu: as Cruzadas e a Inquisição.
Concluiria dizendo que as religiões, criadas com o  objetivo de mostrar ao homem o caminho para Deus e uma vida gloriosa após a morte tornou-se instrumento de dominação e subcultura, ao inibir o épico desafio do pensamento humano sintetizado na busca das Verdades Teológicas através da dialética/filosofia.
Como pior consequência dessa estratégia pobre e claramente desonesta, foi induzir o homem culto e inteligente à visceral desconfiança, e este passou a enxergar as religiões como antro de superstições e ambiente para a exploração dos ingênuos e mais simples.
Lançadas, todas, na vala comum, as pessoas não observam que movimentos renovadores surgem com forte apelo à espiritualização e à confraternização dos vários seguimentos da sociedade, mais sensíveis e alteritários.

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Mensagem por montalvão em Qui 20 Fev 2020, 22:45

JungF escreveu:
Gigaview escreveu:

Oferecer uma prova da existência da vida após a morte e da comunicação com os mortos sempre foram preocupações centrais do espiritismo e epicentro de todas as fraudes e vigarices detectadas.
Outrora vigorava entre os mais afoitos o entendimento de que esta seria uma maneira de atingir as grandes massas afeitas ao sobrenatural. Mas visto que as fraudes, tanto dos que se opunham ao Espiritismo quando dos charlatães de plantão minavam os esforços mais sinceros quanto às propostas filosóficas, escassearam e  praticamente desapareceram.
Muitos, fingindo certa ingenuidade, gostam de afirmar que nos tempos de hoje, com melhores tecnicas de verificação, não se arrisca mais ao vexame destas comprovações. Besteira, pois as técnicas beneficiam um lado e outro. As Fake News estão aí para provar.
Como a DE não veio apenas para os intelectos sequiosos das grandes verdades ainda existem os que buscam o sobrenatural. Mas entre os entusiasmados também existem os imoderados que pretendem, através dos fenômenos, fortalecer convicções vacilantes.
As fraudes sempre andarão de braços com os fraudulentos.
 
É preciso dizer: aqueles que realmente gostariam de ver uma humanidade próspera e honesta, com convicções espirituais baseadas na razão, anseiam por algo que possa resgatar o homem e sua pequenez espiritual e moral, tendo todo um manancial de recursos à sua perquirição... os preconceituosos talvez ainda aguardarão algumas encarnações, em meio às dúvidas e quid pro quo's

Jung, vai levar essas considerações para a rubrica própria, a fim de podermos rebatê-las?
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por montalvão em Sex 21 Fev 2020, 16:27

Gigaview escreveu:
montalvão escreveu:
Gigaview escreveu:
montalvão escreveu:
sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

O hinduísmo é panteísta (em parte); o budismo também...

Não...não são panteístas. O hinduísmo é panenteísta.

Antes de comentar a alegação de que o hinduísmo é panenteísta, o que diz do budismo, é o quê?

Está explicado abaixo:

"At the outset, let me state that Buddhism is not atheistic as the term is ordinarily understood. It has certainly a God, the highest reality and truth, through which and in which this universe exists. However, the followers of Buddhism usually avoid the term God, for it savors so much of Christianity, whose spirit is not always exactly in accord with the Buddhist interpretation of religious experience. Again, Buddhism is not pantheistic in the sense that it identifies the universe with God. On the other hand, the Buddhist God is absolute and transcendent; this world, being merely its manifestation, is necessarily fragmental and imperfect. To define more exactly the Buddhist notion of the highest being, it may be convenient to borrow the term very happily coined by a modern German scholar, "panentheism," according to which God is πᾶν καὶ ἕν (all and one) and more than the totality of existence."
http://www.sacred-texts.com/bud/zfa/zfa04.htm

Sobre o Hinduísmo:

[...]

It is safe to say that Hinduism in general, while being panentheistic as is clear from above, has a pantheistic overlapping between the world and some part of the divine."
https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Panentheism



Muito bem, vamos ver, então.
.
Primeiramente,  um dado que me parece importante considerar: as filosofias religiosas orientais são bem mais difíceis de serem compreendidas que as ocidentais, que não são exatamente fáceis de serem entendidas... digo isso, não como expert no assunto, que não sou, mas por ser fato... assim penso, pois.
.
Segundamente, os termos “panteísmo” e “panenteísmo” são concepções modernas, ulteriores ao hinduísmo e budismo. São idealizações filosóficas nas quais enquadra-se certos pensamentos religiosos cujos propositores nunca pensaram nelas.
.
Terceiramente, ao meu ver, fica claro que a bela reflexão do SOYEN SHAKU expressa uma das várias leituras possíveis dos escritos budistas e hinduístas. O próprio Soyen deixa isso claro ao utilizar certas expressões no texto, ex,:
.
------------------------------------------------------------
Embora isso possa ser interpretado como panteísta, o fato de um corpo maior de deuses.  O sacrifício desse homem cósmico sugere que existe uma divindade mais alta além do universo em que a humanidade existe.”

“Posteriormente, com o desenvolvimento do conceito de Brahman (o espírito cósmico supremo que é considerado eterno, sem gênero, onipotente, onisciente e onipresente) nos Upanishads, as noções panenteístas se tornaram mais frequentes entre os pensadores hindus.”

Conquanto seja comumente descrito como subsumindo todo ser, Brahman também é descrito como a personificação do não ser.”


“Embora essa descrição seja mais do que um tanto nebulosa, poderia ser interpretada como significando que Brahman também transcende o universo físico e representa um reino inconcebível para a humanidade, além do reino físico do ‘ser.”


“Assim, interpretada dessa maneira, a concepção de Brahman se torna decididamente panenteísta.”


“Até a visão profundamente pessoal da divindade proposta no Bhagavad Gita, o texto religioso mais popular do hinduísmo, contém elementos do panenteísmo. No Bhagavad Gita, elementos pessoais e amorosos de Deus são revelados para o leitor quando o divino Senhor Krishna pilota a carruagem do jovem guerreiro Arjuna para a batalha. O panenteísmo parece evidente também nesta formulação de Deus, em várias linhas do poema, como o delineamento de Krishna de sua imensa proeza celestial: "Com um único fragmento de Mim, permeio e apoio todo esse universo". [6] Isso parece sugerir que Deus (Krishna) contém o universo no qual ele está atualmente presente e mais, uma variação definida do panenteísmo.”
====================================

Acredito, tanto quanto creio, que o caminho certo para a economia passe por entender como esses pensamentos religiosos concebem o transcendente na sua maior expressão, ou seja, o que chamamos “Deus”. Se for, como a mim parece que seja, ao menos predominantemente, que o divino se identifique com a totalidade das coisas existentes e para onde tudo caminha, então estaremos falando de panteísmo, se esse totalidade possuir um “algo a mais”, aí será panenteísmo.

Por fim, ressalto que o panenteísmo é ideia recente, concebida no início do séc. XIX, por Christian Krause, que a propôs com o fito de conciliar o dualismo com o monismo.
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty panteísmo

Mensagem por montalvão em Sex 21 Fev 2020, 16:41

sdelareza escreveu:Não há e nunca houve (pelo que sei) uma religião panteísta. Será que a ideia do panteísmo é algo que só agrada a uma elite intelectualizada e não o povão?

Eu também achava que não, supunha que panteísmo fosse meramente uma proposição filosófica...

Qual nada, há sim, uma religião que não é só panteísta, mas que cultua o panteísmo...

https://www.pantheism.net/pt/panteismo-cientifico-uma-religiao-empirica-para-o-terceiro-milenio/
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Sex 21 Fev 2020, 17:00

montalvão escreveu:Primeiramente,  um dado que me parece importante considerar: as filosofias religiosas orientais são bem mais difíceis de serem compreendidas que as ocidentais, que não são exatamente fáceis de serem entendidas... digo isso, não como expert no assunto, que não sou, mas por ser fato... assim penso, pois.

2

Acredito, tanto quanto creio, que o caminho certo para a economia passe por entender como esses pensamentos religiosos concebem o transcendente na sua maior expressão, ou seja, o que chamamos “Deus”.

2

Por fim, ressalto que o panenteísmo é ideia recente, concebida no início do séc. XIX, por Christian Krause, que a propôs com o fito de conciliar o dualismo com o monismo.

Parece que o hinduísmo e o budismo são casos para serem enquadrados numa concepção mais precisa e específica, ainda inexistente, a ser definida pelos filósofos.
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por Gigaview em Dom 08 Mar 2020, 20:41

A discussão continua no novo fórum, neste endereço:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=16&t=78

Para participar é preciso se cadastrar novamente:

https://clubeceticismo.com.br/ucp.php?mode=register
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O Panteísmo é uma forma de ateísmo? - Página 3 Empty Re: O Panteísmo é uma forma de ateísmo?

Mensagem por HFC em Seg 27 Abr 2020, 14:32

Eliphas escreveu:O problema é que o que chamamos "Universo" na verdade deveria chamar-se "Totalidade da Experiência Humana", porque tudo que está para além de nossa capacidade perceptiva e intelectiva simplesmente fica de fora. Por isso, o penúltimo conjunto aí em cima (Universe=God) é falacioso, nem o próprio Spinoza concordaria com essa abordagem.

O Universo tem data de fabricação e de validade. A Ciência estima a idade de 14 bilhões de anos. O Tempo e Espaço, com tudo o que conhecemos, diz respeito apenas à nossa experiência. Todo o universo visível, com sua extensão espacial titânica, com seus intervalos temporais aeônicos, pode não passar de uma pontinha do iceberg, de uma parcela ínfima desse Ser Absoluto, desse Desconhecido a que chamamos "Deus".

Mesmo pq somos o centro e a razão do universo existir, não é, Eliphas ??? Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

De minha parte prefiro chamar de deus às superstições antigas e modernas que antropocentrizam a realidade.
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