Crianças morrem de fome graças a Deus

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Mensagem por Fernando Silva em Dom 02 Fev 2020, 07:49

Crianças passam fome na África graças a Deus

Se, antes de comer, você agradece a Deus pela refeição, está admitindo que a comida só está lá porque Deus quis. Da mesma forma, deve admitir que há milhões de crianças morrendo de fome porque Deus quis.

Ele decidiu botar comida na sua mesa. Ele decidiu que essas crianças não teriam o que comer.

Sua mesa é farta graças a Deus. As crianças estão morrendo graças a Deus.

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Mensagem por Gabarito em Dom 02 Fev 2020, 08:37

Realmente, eu nunca tinha pensado dessa forma.
Faz todo o sentido.

Mas e o que pensar sobre aquela sensação de gratidão que, acho, todos temos quando está tudo dando certo?
A lógica deverá ser a mesma: Deus gosta mais de mim do que dos outros.

Conclusão: Deus não é responsável pela realidade, pelo que acontece no mundo.
Ou é omisso ou não existe.
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Mensagem por Cinzu em Dom 02 Fev 2020, 19:37

Provável resposta de um religioso: "Deus só é responsável pelas coisas boas. As coisas ruins são obras do Diabo."

Provável resposta de um religioso não tão fanático: "Deus criou o mundo mas não interfere no funcionamento dele"

Possíveis contra-argumentos de um cético:

Opção 1) "Mas se ele é onipotente, por que permite que o Diabo faça coisas ruins?" (contra-argumento à primeira afirmação)

Opção 2) "Mas se tudo no mundo decorre da vontade de Deus, então o Diabo também é obra dele" (pode servir como contra-argumento à qualquer uma das duas)

Possíveis respostas de um religioso:

Opção 1) "Deus opera de maneiras misteriosas, nós humanos não somos capazes de compreendê-lo por completo"

Opção 2) "Essa vida é temporária e Deus permite o sofrimento porque tem planos maiores para nós"

Poderia continuar, mas cada opção leva a vários outros contra-argumentos e respostas distintas, então acho que ficaria confuso. Talvez daria para fazer um fluxograma, que seria semelhante aos que já existem sobre o Paradoxo de Epicuro.

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Mensagem por Cinzu em Dom 02 Fev 2020, 20:29

Acho que um fluxograma bem completo com vários contra-argumentos à varias respostas padrões cristãs poderia servir como base pra um algoritmo que discute automaticamente com cristãos.

Seria interessante alguém com conhecimento de programação e tempo disponível fazer algo do tipo e colocar pra rodar nos fórums/grupos cristãos. Daria um bom entretenimento.
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Mensagem por Gabarito em Dom 02 Fev 2020, 21:18

Cinzu escreveu:Acho que um fluxograma bem completo com vários contra-argumentos à varias respostas padrões cristãs poderia servir como base pra um algoritmo que discute automaticamente com cristãos.

Seria interessante alguém com conhecimento de programação e tempo disponível fazer algo do tipo e colocar pra rodar nos fórums/grupos cristãos. Daria um bom entretenimento.
A ideia é boa!
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Mensagem por Eliphas em Seg 03 Fev 2020, 01:31

A Natureza é farta e os recursos são abundantes. Não vale culpar o invisível por problemas criados pelo próprio homem
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Mensagem por Ulisses em Seg 03 Fev 2020, 02:08

Esse tópico é o problema do mal.

Eliphas escreveu:A Natureza é farta e os recursos são abundantes. Não vale culpar o invisível por problemas criados pelo próprio homem

Sempre pensei que recursos senão muito são relativamente escassos.

Cinzu escreveu: Seria interessante alguém com conhecimento de programação e tempo disponível fazer algo do tipo e colocar pra rodar nos fórums/grupos cristãos. Daria um bom entretenimento.

Espécie de "bot" argumentativo seria legal.
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Mensagem por Fernando Silva em Seg 03 Fev 2020, 07:41

Eliphas escreveu:A Natureza é farta e os recursos são abundantes. Não vale culpar o invisível por problemas criados pelo próprio homem
Os recursos não são abundantes e a escassez é o estado básico, do qual só saímos com esforço constante e ao qual sempre tendemos a voltar.

As espécies se multiplicam até atingir os limites da fome, do espaço disponível e da resistência aos predadores. Os que nascerem além desse número, morrem.

Não foi o homem que criou as secas, as enchentes, os furacões, os terremotos, as pragas, as doenças, os defeitos genéticos.

A vida é breve e violenta. Quem sobrevive ao nascimento, passa a vida procurando comida e fugindo dos predadores. Em pouco tempo, se não morreu de alguma violência ou doença, entrará em decadência física e mental e morrerá.

Se a população passou dos milhares que a situação de caçadores / coletores lhes permitia, vivendo no máximo até 30 anos, para os 7,5 bilhões que chegam atualmente a viver 100 anos ou mais com relativa saúde, foi por obra humana e não generosidade e abundância da Natureza.
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Mensagem por Fernando Silva em Seg 03 Fev 2020, 07:49

Cinzu escreveu:Acho que um fluxograma bem completo com vários contra-argumentos à varias respostas padrões cristãs poderia servir como base pra um algoritmo que discute automaticamente com cristãos.

Seria interessante alguém com conhecimento de programação e tempo disponível fazer algo do tipo e colocar pra rodar nos fórums/grupos cristãos. Daria um bom entretenimento.
Uma discussão com crentes, se conduzida honestamente pelos dois lados, terminará sempre em

" - Eu tenho fé!
- Mas eu não."

E, mesmo assim, "eu tenho fé" não é um argumento válido porque não explica por que o crente tem fé num deus e rejeita todos os outros.

O mais provável, entretanto, segundo minha experiência, é que o crente vá embora batendo o pó das sandálias ou diga "Vou rezar por você" ou simplesmente desapareça.
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Mensagem por Fernando Silva em Seg 03 Fev 2020, 07:54

Cinzu escreveu:Provável resposta de um religioso: "Deus só é responsável pelas coisas boas. As coisas ruins são obras do Diabo."

Provável resposta de um religioso não tão fanático: "Deus criou o mundo mas não interfere no funcionamento dele"
Deus criou tudo o que existe, inclusive o Mal e o Diabo.

Deus é tudo e está em toda parte, portanto o Mal e o Diabo fazem parte dele.

O mundo é assim porque Deus quis que fosse assim. Tinha infinitas opções, mas foi em frente e criou este universo, deste jeito, sabendo de tudo o que aconteceria no futuro. A decisão foi dele. Se Deus existe e é onisciente, não temos livre arbítrio.
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Mensagem por Eliphas em Seg 03 Fev 2020, 12:49

Desculpe trazer meu viés esotérico, mas é apenas para propor uma reflexão:

Os gnósticos diziam que somos centelhas espirituais aprisionadas na tenebrosa dimensão material.
Budistas diziam que temos a natureza búdica, mas estamos presos na ilusão da matéria pelos sentidos e desejos.
No martinismo aprendemos que o homem está em exílio.

Ora, Fernando Silva, apenas uma reflexão -
se para você não há nem Deus, nem Espírito, nem nada assim,
o que é isso "em ti" que repudia todos esses aspectos repugnantes da existência material?
o que é isso que, de certa forma, se "revolta", como se não estivesse em casa?
Afinal, não era para você ser completamente uno com todas essas injustiças e fatalidades da matéria?
Entretanto, não parece haver, especialmente no caso da humanidade, esse sentimento de que algo está "fora do lugar"?

Quando repudiamos algo, o fazemos comparando-o a um ideal ou perfeição superior.
Que reminiscência/nostalgia/intuição é essa que o convida a rechaçar o visível e palpável?

Apenas uma reflexão mística.
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Mensagem por Fernando Silva em Seg 03 Fev 2020, 13:05

Eliphas escreveu:Desculpe trazer meu viés esotérico, mas é apenas para propor uma reflexão:

Os gnósticos diziam que somos centelhas espirituais aprisionadas na tenebrosa dimensão material.
Eles diziam que alguns poucos de nós tinham essa centelha, restos da centelha presente no Demiurgo, nosso criador, por ser ele uma criatura de Deus apesar de ter se voltado para o mal.
Alguns desses poucos tinham consciência disto, outros tinham que ser ensinados e a maioria era apenas matéria e podia ser ignorada.
Eliphas escreveu:
Ora, Fernando Silva, apenas uma reflexão -
se para você não há nem Deus, nem Espírito, nem nada assim,
o que é isso "em ti" que repudia todos esses aspectos repugnantes da existência material?
o que é isso que, de certa forma, se "revolta", como se não estivesse em casa?
Seu comentário equivale ao dos crentelhos que me perguntam por que eu tenho raiva de Deus se não acredito nele.
Ora, eu teria raiva de Deus se ele existisse. Como não acredito que exista, apenas critico a mania dos crentes de achar que tudo o que o deus deles fez é lindo e maravilhoso ou tem um motivo para ser ruim.
Eliphas escreveu:
Afinal, não era para você ser completamente uno com todas essas injustiças e fatalidades da matéria?
Entretanto, não parece haver, especialmente no caso da humanidade, esse sentimento de que algo está "fora do lugar"?
Por que eu seria uno?
O que faço é apenas apontar, como já disse, o fato de que o universo é uma bosta e indiferente à nossa existência e sofrimentos.
Sou apenas realista. Não tento me iludir com a crença em um propósito superior e uma recompensa futura.
Eliphas escreveu:
Quando repudiamos algo, o fazemos comparando-o a um ideal ou perfeição superior.
Que reminiscência/nostalgia/intuição é essa que o convida a rechaçar o visível e palpável?
Eu comparo meus problemas à falta desses problemas.
Se estou com fome, imagino uma vida de fartura. Se estou doente, me imagino saudável.
Se vejo a violência do mundo, imagino um mundo pacífico e feliz.

Não preciso imaginar a perfeição de um deus.
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Mensagem por Eliphas em Seg 03 Fev 2020, 13:50

Fernando Silva escreveu:
Seu comentário equivale ao dos crentelhos que me perguntam por que eu tenho raiva de Deus se não acredito nele.
Ora, eu teria raiva de Deus se ele existisse. Como não acredito que exista, apenas critico a mania dos crentes de achar que tudo o que o deus deles fez é lindo e maravilhoso ou tem um motivo para ser ruim.
Não é por aí que eu queria chegar. É mais no seguinte: você diz que o Universo é indiferente. OK.
O elemento "Fernando Silva", em teoria, pertence ao conjunto "Universo".
Só que o Fernando Silva não é indiferente.
Como pode isso? Entende?
Se o universo é apenas matéria determinista e fatalista, "o que" é isso que em você repudia esse mesmo determinismo e fatalismo?
Para mim é muito claro que há em nós algo alheio à matéria, que inclusive a questiona e busca dela libertar-se.
Qual é sua reflexão nesse ponto? Se você pensa ser apenas matéria, como pode a matéria repudiar a matéria?
Como pode a matéria estranhar suas próprias leis, seu próprio determinismo?
A Natureza simplesmente segue a lei da necessidade. Não há como nos revoltarmos contra
terremotos, enchentes, doenças, porque não há "agente" por trás dessas coisas.
Eu posso me revoltar contra um criminoso, porque ele é um agente, um "Sujeito".
A Natureza não tem "sujeito", mas um grande punhado de causas e condições que determinam umas às outras.
Dessa forma, não há "com quem" me revoltar diante das mazelas materiais.
Entretanto, algo em ti parece seguir uma lei fundamentalmente oposta à da matéria,
é "livre", é "agente", consegue "imaginar" o que poderia ser diferente, até mesmo julgar a Natureza.
É como se a mente/espírito fosse um atributo essencialmente distinto da matéria, e você
muito intuitivamente soubesse disso.
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Mensagem por Fernando Silva em Seg 03 Fev 2020, 14:10

Eliphas escreveu:
Não é por aí que eu queria chegar. É mais no seguinte: você diz que o Universo é indiferente. OK.
O elemento "Fernando Silva", em teoria, pertence ao conjunto "Universo".
Só que o Fernando Silva não é indiferente.
Como pode isso? Entende?
O universo, como um todo, não é inteligente, não tem autoconsciência. Eu, individualmente, tenho.
Sou capaz de me autoanalisar, questionar as coisas, buscar respostas.
Mas essa minha consciência é material, é fruto de reações eletroquímicas num amontoado de células cerebrais.
Um dia, voltarei a ser pó, sem consciência.
Eliphas escreveu:
Se o universo é apenas matéria determinista e fatalista, "o que" é isso que em você repudia esse mesmo determinismo e fatalismo?
Já expliquei mais acima: não repudio nada, apenas constato uma realidade.
Como eu poderia "repudiar" a realidade? Posso apenas usar minha inteligência para modificar minhas condições de vida e torná-las mais agradáveis.
Eliphas escreveu:
Para mim é muito claro que há em nós algo alheio à matéria, que inclusive a questiona e busca dela libertar-se.
Qual é sua reflexão nesse ponto? Se você pensa ser apenas matéria, como pode a matéria repudiar a matéria?
Não há nada claro. O que acontece é que muita gente não aceita que veio do pó e ao pó retornará e fica procurando transcendência e propósito onde não existe.
Repetindo: não repudio nada, apenas busco, dentro de meus limites, melhorar as condições em que vivo.
Eliphas escreveu:
Como pode a matéria estranhar suas próprias leis, seu próprio determinismo?
Há alguma lei que me obrigue a aceitar sem fazer nada os problemas que enfrento para sobreviver?
Não há determinismo, apenas as leis da física e química. Usando essas leis, podemos mudar algumas coisas.
Eliphas escreveu:
A Natureza simplesmente segue a lei da necessidade. Não há como nos revoltarmos contra
terremotos, enchentes, doenças, porque não há "agente" por trás dessas coisas.
Por que você insiste em me chamar de revoltado?
Achar que essas coisas são ruins é ser um revoltado?
Eliphas escreveu:
É como se a mente/espírito fosse um atributo essencialmente distinto da matéria, e você
muito intuitivamente soubesse disso.
Repetindo: minha inteligência e autoconsciência são fruto das leis da física e química.
Seu retorno ao pó, também.
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Mensagem por Pedro Reis em Qui 13 Fev 2020, 03:43

Eliphas escreveu:Desculpe trazer meu viés esotérico, mas é apenas para propor uma reflexão:

Os gnósticos diziam que somos centelhas espirituais aprisionadas na tenebrosa dimensão material.
Budistas diziam que temos a natureza búdica, mas estamos presos na ilusão da matéria pelos sentidos e desejos.
No martinismo aprendemos que o homem está em exílio.

Ora, Fernando Silva, apenas uma reflexão -
se para você não há nem Deus, nem Espírito, nem nada assim,
o que é isso "em ti" que repudia todos esses aspectos repugnantes da existência material?
o que é isso que, de certa forma, se "revolta", como se não estivesse em casa?
Afinal, não era para você ser completamente uno com todas essas injustiças e fatalidades da matéria?
Entretanto, não parece haver, especialmente no caso da humanidade, esse sentimento de que algo está "fora do lugar"?

Quando repudiamos algo, o fazemos comparando-o a um ideal ou perfeição superior.
Que reminiscência/nostalgia/intuição é essa que o convida a rechaçar o visível e palpável?

Apenas uma reflexão mística.

criso,

Que legal tê-lo conosco. Só agora vi.

Mas está acontecendo alguma coisa com o amigo? Problemas, atribulações? Suas inserções lá no CC eram tão instigantes e originais. E aqui parecem pobres de conteúdo e ainda mais paupérrimas no estilo.

O irmão sempre foi meio doidinho mas nunca foi medíocre.

Se precisar de um amigo para se abrir, minha MP está à sua disposição.

[]s

Pedro Reis

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Mensagem por Eliphas em Qui 13 Fev 2020, 16:32

Pedro, foi sarcasmo por ter achado o argumento fraco?? Se não foi, bah, nunca achei minhas inserções lá "grandes coisa" não... pelo contrário, sempre me pareceram obviedades. O que me espantava, isso sim, era o fato de não soarem tão óbvias assim para esse nicho.

Bem, o núcleo do que me instigou foi muito simples mesmo -
Para o Fernando Silva, sua "inteligência e autoconsciência são fruto das leis da física e química".
Como puderam essas leis produzirem o repúdio a si mesmas?
Ou ainda -
Como podem, essas leis mesmas (em última instância), rechaçarem seu próprio reflexo no lago?

Comparado com isso, acho que todos os mistérios gnósticos, ocultistas, seriam fichinha, porque eles ainda o explicam de uma maneira estereotipada e imaginada. O que estou dizendo é que o pensamento do Fernando é mais misterioso ainda do que essas abordagens. É mais assombroso do que elas. É, portanto, duplamente mágico!

As puras reações químicas que se complexificam até tomarem consciência de si mesmas apenas para arrepender-se e amaldiçoarem, ultimamente, a si próprias. Não te parece um tanto quanto místico?

É apenas um esboço, uma reflexão. Não sei se é "medíocre" nem "instigante". Nem se é "pobre" ou "original". É apenas minha e honesta.

Fique à vontade para destrinchá-la, refutá-la etc.

Abraço
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Mensagem por Eliphas em Qui 13 Fev 2020, 16:33

Ao meu ver, é por uma intuição profundamente moral que se dá essa rejeição. Intuição essa tão íntima quanto inexplicável a partir de meras reações químicas. De onde terá vindo essa intuição? Que lei é essa profundamente gravada em nossas consciências, que nos impulsiona ao culto da Justiça pelo amor da Verdade com a mesma naturalidade que as plantinhas vencem a resistência da terra para crescerem e se abrirem na direção do Sol? Elas tem a sede de uma Luz Visível. Que sede é essa de uma Luz Invisível que atinge até mesmo o mais duro dos materialistas, a ponto de acusar o Universo que, em sua própria tese, não passaria dum punhado de condições e reações químicas?

Talvez tudo isso seja muito óbvio e medíocre para vocês. Se for, ficarei grato se puderem discorrer e me explicar como tudo isso se dá.

De toda maneira, é minha contribuição para o tópico.
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Mensagem por Fernando Silva em Qui 13 Fev 2020, 17:07

Eliphas escreveu:
Para o Fernando Silva, sua "inteligência e autoconsciência são fruto das leis da física e química".
Como puderam essas leis produzirem o repúdio a si mesmas?
1. A leis da física e química permitem o surgimento de seres inteligentes, mas, por si mesmas, não têm consciência, portanto não repudiam nada.
2. Pela milésima vez: não repudio o universo, apenas constato que a vida é curta e sofrida. Repudio, sim, a visão que os místicos têm de um universo com inteligência, propósitos e tudo o mais para tentar encontrar um motivo transcendente para nossa existência. Que tal considerar a possibilidade de que surgimos por acaso e um dia vamos desaparecer sem deixar vestígios?
Eliphas escreveu:
Ou ainda -
Como podem, essas leis mesmas (em última instância), rechaçarem seu próprio reflexo no lago?
Leis da química e física não rechaçam nada. Para isto, teriam que ter consciência.
Eliphas escreveu:As puras reações químicas que se complexificam até tomarem consciência de si mesmas apenas para arrepender-se e amaldiçoarem, ultimamente, a si próprias. Não te parece um tanto quanto místico?
Nós somos resultados dessas leis, mas não somos essas leis.

Se um dia construirmos uma máquina inteligente e autoconsciente, poderemos dizer que os componentes eletrônicos que a constituem têm consciência própria?
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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 19:02

Fernando Silva escreveu:Se um dia construirmos uma máquina inteligente e autoconsciente, poderemos dizer que os componentes eletrônicos que a constituem têm consciência própria?

Offtopic:

Este é um tema interessante. Óbvio que os componentes eletrônicos por si só não têm consciência, mas daria um bom debate considerar se tal máquina deva ter "direitos" ou mesmo "sentimentos", visto que tratará de um organismo pensante composto por matéria, tal qual como um humano ou qualquer outro animal.

Longe de querer desvirtuar o assunto aqui pertinente, mas é um tema que poderia ser discutido em algum tópico.
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Mensagem por JungF em Qui 13 Fev 2020, 21:27

Fernando Silva escreveu: Crianças passam fome na África graças a Deus

Se, antes de comer, você agradece a Deus pela refeição, está admitindo que a comida só está lá porque Deus quis. Da mesma forma, deve admitir que há milhões de crianças morrendo de fome porque Deus quis.

Ele decidiu botar comida na sua mesa. Ele decidiu que essas crianças não teriam o que comer.

Sua mesa é farta graças a Deus. As crianças estão morrendo graças a Deus.

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Eu tinha a mesma forma de pensar e por esta razão fui ateu durante boa parte de minha vida. Alguns me falavam sobre a reencarnação como sendo a resposta para aquelas dúvidas, por sinal, lógicas.
Acontece que a reencarnação, como crença de povos dados a estranhas superstições nunca me pareceu razoável... tinha um acentuado sabor místico onde humanos reencarnam em animais e vice-versa. A isto Pitágoras denominou Metempsicose.
Mais tarde, através do Espiritismo, compreendi o sentido real de Reencarnação e sua relação com esta questionável Justiça Divina.
É preciso um estudo sério sobre o assunto caso contrário haveremos de pensar que Deus castiga os maus e abençoa os bons, quando na verdade não existe uma ação direta dele neste processo.
Na verdade são Leis que estão inscritas na consciência do homem e que atuam com finalidade inicialmente didática, e não punitiva.
Conhecendo a natureza humana, não estranhamos a animalidade que persiste no comportamento de grande parte de nós, mas a Lei passa a vigorar apenas após o reconhecimento pelo criminoso de sua culpa, na desdita de seu semelhante.
Isto se dá, não uma, mas nas várias vezes em que após nossa morte retornamos ao plano dos espíritos.
É por reincidência viciosa que nossa própria consciência passa a urdir as tramas dolorosas na reparação dos numerosos erros cometidos.
Existe uma questão no Livro dos Espíritos esclarecendo a respeito desta "consciência autopunitiva":
Q 621 - Onde está escrita a Lei de Deus? Res. Na Consciência
Maiores esclarecimentos no link abaixo.

http://www.espiritismobh.net/index.php?option=com_content&view=article&id=191:onde-esta-escrita-a-lei-de-deus-resposta-na-consciencia&catid=1:editorial&Itemid=87

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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 23:06

Então o mal que alguém sofre é fruto do que o espírito da pessoa fez em vidas passadas? Logo, ela merece passar pelo sofrimento que está passando?

Posso intencionalmente fazer mal a alguém e depois me justificar dizendo que a pessoa mereceu, e a culpa é dela mesma, já que todo mal sofrido por alguém decorre de experiências passadas?

Ou ainda, sabendo que os resultados de meus atos se dão em outras vidas, posso fazer mal pois sei que não será eu o punido, e sim outra pessoa, à qual já não terá mais a mesma ciência que tenho atualmente?
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 08:37

JungF escreveu:
É preciso um estudo sério sobre o assunto caso contrário haveremos de pensar que Deus castiga os maus e abençoa os bons, quando na verdade não existe uma ação direta dele neste processo.
Deus criou o mundo deste jeito já sabendo de tudo o que aconteceria como consequência. Ele tinha infinitas opções com consequências diferentes. Ao escolher esta, selou nosso destino.

Se o criador é onisciente, suas criaturas não têm livre arbítrio.
JungF escreveu:Na verdade são Leis que estão inscritas na consciência do homem e que atuam com finalidade inicialmente didática, e não punitiva.
Diga, em vez disso, que "o espiritismo alega que blá-blá-blá".

Afirmações categóricas requerem provas irrefutáveis. A doutrina espírita é apenas uma crença.
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