Clube Ceticismo
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Mensagem por Gabarito em Qui 06 Fev 2020, 08:46

Estamos recebendo sugestões de logomarca, cores, temas e outros identificadores do nosso fórum.
O tópico se destina a isso.

NadaSei já tem algumas sugestões que passarão pela apreciação de todos.

Logo que tivermos algumas ideias, eu abrirei uma votação.
Por questões práticas, as sugestões receberão a numeração por ordem de chegada e a votação se dará com base nessa numeração.


Última edição por Gabarito em Sex 07 Fev 2020, 23:00, editado 4 vez(es)
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Mensagem por NadaSei em Qui 06 Fev 2020, 17:47

Eu fiz basicamente 3 temas com duas variações de cada.
Meu favorito é o #1 e o meu segundo favorito o #2.

#1:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_018

#2:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_014

#3:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_013

#4:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_015

#5:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_016

#6:
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_017

#7
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_020

#8
Sugestões de logomarca e outros identificadores do fórum Logo_021


O meu logo favorito funciona especialmente bem com um fundo branco como pode ser visto na nossa pagina inicial onde ele foi colocado temporariamente: https://clubeceticismo.com.br/


Última edição por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:10, editado 2 vez(es)
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Mensagem por Gabarito em Qui 06 Fev 2020, 17:58

Votação iniciada.
Vamos deixar aberta por uma semana.
Caso seja necessário, adiaremos por mais tempo.

A inscrição de novas ideias está aberta.
Quem tiver sugestões, traga sua arte para cá e continue a numeração a partir do número 7.
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Mensagem por aronax em Qui 06 Fev 2020, 19:22

Uma pequena análise;
O fundo azul é o que mais "descansa" o olhar....é uma cor que não cansa, não enjoa.
As logo estão todas muito bonitas mas, as de numero 2, 3, são bonitas mas de cores muito contrastantes....As numero 4, e 5, são de perfil muito duro, áspero, e penso que também cansativos. Como passar do tempo fica ruim de olhar.
Eu voto na 1, e na 6 (vou votar numa delas). Tem um contraste de cores bom, e as fontes idem. A numero 1 é muito linear, mas para cabeçalho do fórum é ótima. A 6 poderia ser adotada para ilustrar alguma futura publicação, ou mesmo alguma página virtual em que o formato fosse mais adequado.
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Mensagem por Gabarito em Qui 06 Fev 2020, 19:41

Obrigado pelo voto e pela análise, Aronax.
Concordo sobre a cor azul, uma cor fria, de descanso para a vista.
Estive vendo outras possibilidades de cores para o tema base, mas acabei ficando na azul mesmo.
Depois, podemos fazer outra votação para o tema base.
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Mensagem por Cinzu em Qui 06 Fev 2020, 23:28

Dentre as apresentadas pelo NadaSei, achei o design da n° 1 o mais atrativo. E a meu ver, ficou ainda melhor na página inicial do site, com o fundo azul.

Mas para ser sincero, não sei se o símbolo remete exatamente ao ceticismo. O modelo atômico é algo ligado à ciência, que sem sombra de dúvidas é essencial a qualquer cético, mas o ceticismo, no meu entendimento, vai além. Porém, não é inadequado, e também não tenho ideia melhor.

Talvez o formato de um cérebro simbolizando a mente com um ponto de interrogação indicando a dúvida, o questionamento? É uma sugestão. Mas não tenho habilidades artísticas pra apresentar algo concreto.


Última edição por Cinzu em Sex 07 Fev 2020, 15:58, editado 1 vez(es)
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Mensagem por aronax em Sex 07 Fev 2020, 11:42

Cinzu escreveu:Dentre as apresentadas pelo NadaSei, achei o design da n° 1 o mais atrativo. E a meu ver, ficou ainda melhor na página inicial do site, com o fundo azul.

Mas para ser sincero, não sei se o símbolo remete exatamente ao ceticismo. O modelo atômico é algo ligado à ciência, que sem sombra de dúvidas é essencial a qualquer cético, mas o ceticismo, no meu entendimento, vai além. Porém, não é inadequado, e também não tenho ideia melhor.

Talvez o formato de um cérebro simbolizando a mente com um ponto de interrogação indicando a dúvida, o questionamento? É uma sugestão. Mas não tenho habilidades artísticas pra apresentar algo concreto.

Eu comecei tentando fugir mesmo do átomo, comecei pensando em usar o CC, mas o problema que me veio a mente foi o fato de que o antigo Clube Cético se baseava nele então eu decidi mudar a direção.
Não cheguei a pensar num cérebro nem na interrogação. E achei que como a ciência se fundamenta no ceticismo tinha proximidade o suficiente.
Se eu bem me lembro o fórum realidade já tinha seguido esse mesmo caminho.
Suas considerações são bem interessantes e lógicas. O simbolo do átomo pode remeter à ciência efetivamente, mas por outro lado, onde mais se precisa de ceticismo como nela?....também podemos concluir que o átomo como base da matéria que tudo forma, é como o ceticismo, uma postura básica na procura da verdade e do conhecimento.
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Mensagem por Niemand em Sex 07 Fev 2020, 15:06

6

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Mensagem por Asimov em Sex 07 Fev 2020, 15:36

O átomo é bonito, mas é igual ao do fórum realidade. Só muda a cor.
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Mensagem por Cinzu em Sex 07 Fev 2020, 15:57

Eu comecei tentando fugir mesmo do átomo, comecei pensando em usar o CC, mas o problema que me veio a mente foi o fato de que o antigo Clube Cético se baseava nele então eu decidi mudar a direção.
Não cheguei a pensar num cérebro nem na interrogação. E achei que como a ciência se fundamenta no ceticismo tinha proximidade o suficiente.
Se eu bem me lembro o fórum realidade já tinha seguido esse mesmo caminho.

Imagino que essa mensagem tenha sido do NadaSei. Acho que você fez uma confusão e ao invés de enviar uma nova mensagem, acabou editando a minha. Então apaguei em meu comentário e estou repostando a quotagem, à qual provavelmente destina-se ao NadaSei, aqui.

A analogia apresentava pelo aronax é interessante. Mas ainda assim, imagino que sem maiores explicações, o átomo acabe por remeter à matéria, à física. O ceticismo, por outro lado, remete à ideias, à abstração, questionamentos, dúvidas, pensamento lógico, investigação, etc.

É minha visão, claro.
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Mensagem por Geotecton em Sex 07 Fev 2020, 16:10

Eu votei na 1.

E o 2 é bom trocar 'Cube' por 'Clube'. Laughing
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Mensagem por JJ em Sex 07 Fev 2020, 16:48

Cinzu escreveu:
Eu comecei tentando fugir mesmo do átomo, comecei pensando em usar o CC, mas o problema que me veio a mente foi o fato de que o antigo Clube Cético se baseava nele então eu decidi mudar a direção.
Não cheguei a pensar num cérebro nem na interrogação. E achei que como a ciência se fundamenta no ceticismo tinha proximidade o suficiente.
Se eu bem me lembro o fórum realidade já tinha seguido esse mesmo caminho.


Isso:   "E achei que como a ciência se fundamenta no ceticismo tinha proximidade o suficiente", está me parecendo errado, pois, pelo que sei a ciência é dogmática racionalista:


O dogmatismo filosófico pode ser entendido como a possibilidade de conhecer a verdade, a confiança nesse conhecimento e a submissão a essa verdade sem questionamento. No século XVIII, o dogmatismo racionalista prega confiança na razão a fim de se chegar a verdades. Em crítica à razão, o filósofo Immanuel Kant faz oposição entre o criticismo, o dogmatismo e o empirismo que se diferencia por reduzir o conhecimento à experiência. Para ele o dogmatismo é toda atitude de conhecimento.

https://brasilescola.uol.com.br/filosofia/dogmatismo.htm
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Mensagem por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 17:42

Geotecton escreveu:Eu votei na 1.

E o 2 é bom trocar 'Cube' por 'Clube'. Laughing

Oops... cyclops
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Mensagem por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:11

Cinzu escreveu:Dentre as apresentadas pelo NadaSei, achei o design da n° 1 o mais atrativo. E a meu ver, ficou ainda melhor na página inicial do site, com o fundo azul.

Mas para ser sincero, não sei se o símbolo remete exatamente ao ceticismo. O modelo atômico é algo ligado à ciência, que sem sombra de dúvidas é essencial a qualquer cético, mas o ceticismo, no meu entendimento, vai além. Porém, não é inadequado, e também não tenho ideia melhor.

Talvez o formato de um cérebro simbolizando a mente com um ponto de interrogação indicando a dúvida, o questionamento? É uma sugestão. Mas não tenho habilidades artísticas pra apresentar algo concreto.

Como muitos parecem não gostar do átomo eu tentei usar essa ideia do cérebro com interrogação, por hora o melhor que eu consegui foi adicionar as opções 7 e 8:

#7
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#8
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Última edição por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:16, editado 1 vez(es)
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Mensagem por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:13

Ficou mais original, mas eu não sei... acho que ainda prefiro o átomo.
Talvez não tenha sido a melhor execução da ideia, ela é boa mas é meio difícil de implementar.

Sem contar que eu sou desenvolvedor/programador e não exatamente um designer, então pode ser só incompetência mesmo.
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Mensagem por Pedro Reis em Sex 07 Fev 2020, 19:45

NadaSei escreveu:Ficou mais original, mas eu não sei... acho que ainda prefiro o átomo.
Talvez não tenha sido a melhor execução da ideia, ela é boa mas é meio difícil de implementar.

Sem contar que eu sou desenvolvedor/programador e não exatamente um designer, então pode ser só incompetência mesmo.

Por que será que ninguém votou na 8?

Para mim é a que melhor captura e sintetiza a ideia do fórum. É a minha escolha.

Mas eu queria saber se existe uma mensagem no "rabo" enroladinho que surge sutilmente do prolongamento de um pescoço. Curiosamente lembra o rabinho do macaco do ReV.

Pode ser uma alusão a relação que existe entre esse fórum e o Religião é Veneno. Pode ser também uma referência à condição humana: um macaco pensante que através da razão, e somente pela razão, em parte transcende sua natureza animal mas jamais a aniquila. É um manifesto de humildade: o poderoso cérebro dá forma à face humana, a ser humano. Porém em igual medida que o símio que sobrevive em cada um de nós.

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Mensagem por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:49

Pedro Reis escreveu:
NadaSei escreveu:Ficou mais original, mas eu não sei... acho que ainda prefiro o átomo.
Talvez não tenha sido a melhor execução da ideia, ela é boa mas é meio difícil de implementar.

Sem contar que eu sou desenvolvedor/programador e não exatamente um designer, então pode ser só incompetência mesmo.

Por que será que ninguém votou na 8?

Para mim é a que melhor captura e sintetiza a ideia do fórum. É a minha escolha.

Mas eu queria saber se existe uma mensagem no "rabo" enroladinho que surge sutilmente do prolongamento de um pescoço. Curiosamente lembra o rabinho do macaco do ReV.

Pode ser uma alusão a relação que existe entre esse fórum e o Religião é Veneno.  Pode ser também uma referência à condição humana: um macaco pensante que através da razão, e somente pela razão, em parte transcende sua natureza animal mas jamais a aniquila. É um manifesto de humildade: o poderoso cérebro dá forma à face humana, a ser humano. Porém em igual medida que o símio que sobrevive em cada um de nós.
kkkkkk
Acho que você está transcendendo o significado simbólico da coisa toda. Eu só precisava fazer uma alusão ao ponto da interrogação.

Essa opção de logo acabou de entrar na jogada, enquanto os outros estão ai ha mais de um dia.
É capaz que você seja o primeiro a ver.


Última edição por NadaSei em Sex 07 Fev 2020, 19:51, editado 2 vez(es)
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Mensagem por Gabarito em Sex 07 Fev 2020, 19:50

Pedro Reis escreveu:
Por que será que ninguém votou na 8?

Para mim é a que melhor captura e sintetiza a ideia do fórum. É a minha escolha.
Como chegaram novas logomarcas, acabei de alterar a votação de forma que, quem quiser, pode anular seu voto inicial e votar de novo numa logomarca diferente de sua primeira escolha.

Portanto, aqueles que quiserem trocar de voto, cliquem em "Anular meu voto" e votem de novo.
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Mensagem por EuSouOqueSou em Sex 07 Fev 2020, 20:39

[quote="Pedro Reis"]
NadaSei escreveu:Ficou mais original, mas eu não sei... acho que ainda prefiro o átomo.
....

Mas eu queria saber se existe uma mensagem no "rabo" enroladinho que surge sutilmente do prolongamento de um pescoço. Curiosamente lembra o rabinho do macaco do ReV.

Pode ser uma alusão a relação que existe entre esse fórum e o Religião é Veneno.  Pode ser também uma referência à condição humana: um macaco pensante que através da razão, e somente pela razão, em parte transcende sua natureza animal mas jamais a aniquila. É um manifesto de humildade: o poderoso cérebro dá forma à face humana, a ser humano. Porém em igual medida que o símio que sobrevive em cada um de nós.

Hahaha, a cabeça de quem vê conspiração em tudo Laughing

Mudei meu voto tbm, a opção 8 ficou show
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Mensagem por Arcanjo Lúcifer em Sab 08 Fev 2020, 03:20

Gostei da logomarca escolhida mas acho que a cor do átomo poderia mudar ligeiramente, uma das elipses fica quase igual ao fundo azul.
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Mensagem por Cinzu em Sab 08 Fev 2020, 08:55

Acho que o rabinho embaixo foi pra parecer um ponto de interrogação. Gostei da ideia. Talvez a espiral tenha se prolongado demais na parte interior, no cérebro. E não sei se é impressão minha, mas a boca parece estar um pouco realçada, como se a pessoa estivesse fazendo biquinho.

Ps: peço desculpas por ser detalhista e cri cri
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Mensagem por JJ em Sab 08 Fev 2020, 13:27

Sinceramente, a ideia de ficar numa atitude de  interrogação  permanente é muito estranha e não realista, pois no fórum anterior o que tinha basicamente eram  afirmações e defesa de posições (e de crenças algumas vezes baseadas  em critérios científicos, e outras vezes baseadas em juízos de valores), a posição de interrogação permanente era rara ou inexistente.  E aqui acredito que deverá haver mais ou menos o mesmo comportamento.


E alguém aqui gostaria realmente de ficar num estado perpétuo de interrogação ?

                                                                                                                                     ?
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Mensagem por Gabarito em Sab 08 Fev 2020, 13:38

Mas a interrogação faz parte do processo, mesmo quando se faz afirmação e defesa de posições.
Antes de afirmar ou alegar algo, é comum se questionar acerca daquilo que se vai dizer.
E, ao se questionar, vem a interrogação: "Eu penso isso; ele diz aquilo; por que ele diz aquilo? Faz sentido? Qual a lógica? Por que eu afirmo isso? Tem lógica no que eu digo?"

Ou seja, no debate, ainda mais no debate cético, há a presença constante do questionamento, da interrogação.
É verdade?
É fake news?
É ideologia cega?
É proselitismo religioso?
Eu concordo?
Por que eu discordo?
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Mensagem por JJ em Sab 08 Fev 2020, 13:45

Gabarito escreveu:Mas a interrogação faz parte do processo, mesmo quando se faz afirmação e defesa de posições.
Antes de afirmar ou alegar algo, é comum se questionar acerca daquilo que se vai dizer.
E, ao se questionar, vem a interrogação: "Eu penso isso; ele diz aquilo; por que ele diz aquilo? Faz sentido? Qual a lógica? Por que eu afirmo isso? Tem lógica no que eu digo?"

Ou seja, no debate, ainda mais no debate cético, há a presença constante do questionamento, da interrogação.
É verdade?
É fake news?
É ideologia cega?
É proselitismo religioso?
Eu concordo?
Por que eu discordo?


Existem questionamentos     que  geralmente  estes já partem  de ideias e princípios  já bem firmes e bem acreditados. E que não ficam sendo submetidos a questionamentos, e sim, normalmente, são constantemente reafirmados.

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Mensagem por Gabarito em Sab 08 Fev 2020, 13:57

Mas a interrogação está sempre no cerne do pensamento, está sempre presente na atitude de quem debate.
Mesmo que a posição já tenha sido tomada, que a opinião já esteja consolidada, mesmo assim, sempre há um advogado do diabo questionando: "Por que não pode ser do jeito que ele está dizendo?".

Ou seja, mesmo naqueles que já não estão mais em cima do muro, há um permanente debate interno com múltiplas interrogações.

É assim comigo.
Acho que não estou sozinho nessa forma de pensar.
Eu sempre tento me colocar no lugar do interlocutor e tentar entender por que ele pensa daquele jeito.
E as interrogações são inúmeras.




Mas entendi o que você quer dizer: que muitos debates são apenas para impor opiniões pré-concebidas em cima do oponente.
Isso também ocorre.
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Mensagem por Cinzu em Sab 08 Fev 2020, 14:13

Entendi o que o JJ quis dizer. Neste caso, seria melhor um embate entre dois gladiadores, um arrancando a cabeça do outro. Very Happy

Mas, por se tratar de um fórum de discussão, é natural cada um expor sua opinião e defender seu ponto de vista. Justamente o fato de estar havendo um debate, sem um consenso, faz com que aqueles que assistem possam tirar suas conclusões a partir do que é apresentado, e a partir de seus questionamentos.
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Mensagem por JJ em Sab 08 Fev 2020, 20:21

Gabarito escreveu:Mas a interrogação está sempre no cerne do pensamento, está sempre presente na atitude de quem debate.
Mesmo que a posição já tenha sido tomada, que a opinião já esteja consolidada, mesmo assim, sempre há um advogado do diabo questionando: "Por que não pode ser do jeito que ele está dizendo?".

Ou seja, mesmo naqueles que já não estão mais em cima do muro, há um permanente debate interno com múltiplas interrogações.

É assim comigo.
Acho que não estou sozinho nessa forma de pensar.
Eu sempre tento me colocar no lugar do interlocutor e tentar entender por que ele pensa daquele jeito.
E as interrogações são inúmeras.



Vou dar um exemplo para tornar mais clara e/ou específica a ideia.  Veja a seguinte proposição (em forma de equação) :

F = ma

Com relação a esta proposição você (e/ou outro que queira responder) :

1) A considera verdadeira;

2) A considera falsa;

3) Não considera nem verdadeira nem falsa,  "fica em cima do muro", suspende o julgamento.
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Mensagem por Gabarito em Sab 08 Fev 2020, 20:49

Nesse caso acima não há um debate de ideias e conceitos subjetivos.
Há uma equação da física definindo Força como produto de Massa e Aceleração.
É um conceito bem definido, objetivo, sem margem para interpretação.

Nos debates, os conceitos geralmente são mais subjetivos, flexíveis e dependentes de vieses.
E são nesses casos em que a interrogação se faz mais presente.

Essa corda está ficando muito esticada, JJ.

Agradeço sua participação, mas entrego o boné.
Tem muita coisa me esperando.
Bye
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Mensagem por JJ em Sab 08 Fev 2020, 21:47

Gabarito escreveu:Nesse caso acima não há um debate de ideias e conceitos subjetivos.
Há uma equação da física definindo Força como produto de Massa e Aceleração.
É um conceito bem definido, objetivo, sem margem para interpretação.

Nos debates, os conceitos geralmente são mais subjetivos, flexíveis e dependentes de vieses.
E são nesses casos em que a interrogação se faz mais presente.

Essa corda está ficando muito esticada, JJ.

Agradeço sua participação, mas entrego o boné.
Tem muita coisa me esperando.
Bye


Parece que você escolhe  1 , neste caso devo lhe informar que sua posição é dogmática. Sua posição  não tem nada de cética e de ceticismo (em relação à esta questão).

Bye
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Mensagem por JJ em Dom 09 Fev 2020, 12:25

Eu considero que o símbolo do átomo, que faz uma referência à física, expressa bem melhor as posições do antigo fórum CC e e imagino que  do novo  também.  Pois,  o que imperava eram referências a critérios científicos para estabelecer o que deveria ser considerado como verdadeiro e que deveria ser considerado como falso. E como os foristas daqui são todos (ou quase todos do antigo fórum, então deverá imperar posição semelhante.

study
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Mensagem por Cinzu em Dom 09 Fev 2020, 12:36

JJ escreveu:Parece que você escolhe  1 , neste caso devo lhe informar que sua posição é dogmática. Sua posição  não tem nada de cética e de ceticismo (em relação à esta questão).

Bye

Claro que tem. Ele está sendo cético em relação à sua ideia de mudar as Leis da Física!! Laughing Laughing
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Mensagem por Cinzu em Dom 09 Fev 2020, 12:39

JJ escreveu:Eu considero que o símbolo do átomo, que faz uma referência à física, expressa bem melhor as posições do antigo fórum CC e e imagino que  do novo  também.  Pois,  o que imperava eram referências a critérios científicos para estabelecer o que deveria ser considerado como verdadeiro e que deveria ser considerado como falso. E como os foristas daqui são todos (ou quase todos do antigo fórum, então deverá imperar posição semelhante.

study

Qual sua sugestão, JJ? Uma cruz?
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Mensagem por JJ em Dom 09 Fev 2020, 12:46

Cinzu escreveu:
JJ escreveu:Eu considero que o símbolo do átomo, que faz uma referência à física, expressa bem melhor as posições do antigo fórum CC e e imagino que  do novo  também.  Pois,  o que imperava eram referências a critérios científicos para estabelecer o que deveria ser considerado como verdadeiro e que deveria ser considerado como falso. E como os foristas daqui são todos (ou quase todos do antigo fórum), então deverá imperar posição semelhante.

study

Qual sua sugestão, JJ? Uma cruz?

Eu votei no número 1. Mas, algum outro símbolo que fizesse referência a filosofia cientificista para mim estaria bom. O que eu não vejo sentido é em utilizar um símbolo que faz referência a um estado de eterna interrogação, que não é o que ocorria no antigo fórum e nem o que certamente deverá ocorrer aqui.  O que ocorria e o que certamente deverá ocorrer aqui é a aceitação como verdadeiras muitas e muitas proposições científicas.  E isso definitivamente não mostra um estado de interrogação permanente.
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Mensagem por JJ em Dom 09 Fev 2020, 12:56

Cinzu escreveu:
Qual sua sugestão, JJ? Uma cruz?

Parece que você entendeu que eu estou sendo contra a filosofia cientificista (adotada geralmente pelos foristas), só que eu não estou, o que eu estou contra é a hipocrisia   de se fingir não cientificista  ou do engano  de  achar  que tais posições  são bem descritas por um estado de eterna interrogação, porque não são.  

No momento em que consideramos várias e várias proposições  científicas  como verdadeiras (e isto era fato antes e deverá continuar a ser aqui) isto claramente expressa uma posição de não interrogação constante.  Quando se considera que uma proposição como:

F=ma

é uma expressão de uma verdade, não está havendo ceticismo/eterna interrogação/ não tomada de posição, e sim está havendo uma tomada de posição/uma aceitação e consideração de algo como verdadeiro, e isto é o que caracteriza o chamado dogmatismo em filosofia.
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Mensagem por HFC em Ter 11 Fev 2020, 11:12

Deveria haver um com o "átomo de Hidrogênio", feito o Dr. Manhattan. Em protesto, vou para o cérebro. Smile Twisted Evil

PS.: fora a brincadeira do protesto, acho mesmo que o logo com "átomo de Hidrogênio" teria sido legal.
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Mensagem por Nostromo em Qua 12 Fev 2020, 14:47

A mais legal é a 8. As outras são tão bleh.
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Mensagem por JJ em Qui 13 Fev 2020, 11:40

Prefiro a 1 do átomo, mas está perdendo...   Crying or Very sad
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Mensagem por EuSouOqueSou em Qui 13 Fev 2020, 12:12

JJ escreveu:Prefiro a 1 do átomo, mas está perdendo...   Crying or Very sad

O choro é livre.
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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 12:44

EuSouOqueSou escreveu:
JJ escreveu:Prefiro a 1 do átomo, mas está perdendo...   Crying or Very sad

O choro é livre.

São mensagens desse tipo que me fazem sentir falta dos recursos de curtir das redes sociais Laughing

De toda forma, também preferi o átomo pelo desenho, achei que ficou legal o design. Mas o cérebro tem mais a ver com a temática do fórum no meu ponto de vista. Então, qualquer um dos dois que ganhar não acharei ruim.
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