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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:05

JJ escreveu:
NadaSei escreveu:
Pasteur escreveu:O aborto é permitido no Brasil em caso de estupro, anencefalia ou se acarretar grave risco de morte para a mãe.

Mas eu sou a favor da mulher poder decidir até a vigésima semana se abortará ou não, como a maioria dos países civilizados.

Dentre os vários motivos, alguns: se proibido a mulher recorrerá de qualquer maneira a algum método ilegal mais arriscado muitas vezes longe dos cuidados de hospitais engrossando as estatísticas de morte de mulheres. 

Outro motivo seria ela não ser obrigada a gerar um ser indesejado e a viver infeliz, algo que mudará a sua vida para sempre. 

Por que será que mais homens são contra do que mulheres? Será porque eles não tem útero??

O direito a vida não é matéria de assunto individual como o uso de drogas para que tenham validade lógica argumentos como "o direito da mulher de escolher".
Toda a questão do aborto se resume em saber quando a vida humana passa a ter direitos. Não é uma questão de discutir quando a vida começa nem uma discussão sobre direitos individuais.

A vida humana do ponto de vista cientifico se inicia na concepção.


Um óvulo fecundado é tão ser humano quanto um espermatozoide ou óvulo não fecundado.  Nenhum deles é um ser humano, entretanto  todos eles são vivos. E todos eles tem potencial de  tendo mais alguns elementos externos (a eles mesmos) gerarem um ser humano.

Assim,

espermatozoide + elementos externos ( óvulo + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

óvulo + elementos externos ( espermatozoide + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

(espermatozoide+ óvulo (já unidos) ) +  elementos externos ( água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano


Portanto, este argumento  (é ser humano) não é um bom argumento.  A questão primordial aqui é moral e não científica.


Eu dei uma definição cientifica de vida humana, a sua tentativa de refutação ignora o parâmetro cientifico do DNA no qual essa definição usa de base.
Óvulos e espermatozoides não podem ser considerados uma vida humana porque o DNA de ambos só possui 23 cromossomos, enquanto que o DNA dos seres humanos possui 46 cromossomos.
Esse DNA com os 46 cromossomos passa a existir no momento da concepção.
A questão da definição de vida humana é cientifica e está resolvida, não existe controvérsia real sobre se o feto é ou não uma vida humana. Ele é uma vida humana e a vida humana tem inicio na concepção.

A discussão do aborto no entanto não é cientifica porque não é sobre decidir quando a vida humana começa. Se fosse o assunto já estaria cientificamente encerrado.

A discussão é sobre o DIREITO humano a vida e essa é uma discussão moral.
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Aborto: sim ou não? - Página 2 Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:23

AlienígenA escreveu:
Enfim, direto ao ponto. Sou favorável à discriminalização do aborto. O que importa, para mim, é a capacidade de senciência - ou seja, o sofrimento. Equiparo o feto, nesse sentido, a um corpo com morte cerebral. A sacralidade da vida, para mim, portanto, implica em muito mais do que a pura e simples manutenção da vida, podendo implicar, inclusive, na sua interrupção.
A incapacidade de sentir dor não iguala alguém a um ser com morte cerebral. Um feto pode estar consciente, ainda que não possa sentir especificamente a dor por não ter o sentido do tato completamente formado.

Por exemplo, é conhecido por embriologistas que o feto tem capacidade de reagir a objetos se aproximando da cabeça antes da formação no SNC. O feto por vezes tenta se "desviar" de sondas que se dirigem a sua cabeça.

Fora da questão cientifica existe a questão do potencial inexistente em alguém com morte cerebral. Se uma pessoa tecnicamente em um estado de morte cerebral pudesse voltar desse estado, seria licito mata-la enquanto ela se encontra nesse estado?
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 09:32

O ser humano passa por várias fases ao longo da vida.
O óvulo fecundado é a primeira delas.

Os nomes de algumas destas fases, como "blástula", "mórula" e "feto", são usados na tentativa de desumanizá-lo para que pareça mais aceitável sua eliminação.

Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

Dirão alguns: "Ah, mas ela depende inteiramente da mãe!"
Verdade. E continuará assim durante bastante tempo depois que nascer.
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Mensagem por Pasteur em Sab 15 Fev 2020, 10:54

Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 11:16

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.
A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
Controle de qualidade. Mas muitos escapam e nascem com defeito e tudo.

O Universo não é bom nem mau, justo ou injusto, é indiferente.
Nós é que inventamos essa história de moral e ética.
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Mensagem por Pasteur em Sab 15 Fev 2020, 11:28

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.
A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
Controle de qualidade. Mas muitos escapam e nascem com defeito e tudo.

O Universo não é bom nem mau, justo ou injusto, é indiferente.
Nós é que inventamos essa história de moral e ética.

Nem sempre é controle de qualidade, muitos vão para baixo mesmo com boa genética.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 14:50

Não é só controle de qualidade... O aborto espontâneo logo após a fecundação ocorre com bastante frequência pelos motivos mais diversos possíveis, muitas vezes ligados à saúde da mulher. Em vários casos, a mulher sequer chegou a descobrir que estava grávida.

Isso até abriria outra discussão: sabendo que o aborto espontâneo é mais recorrente em mulheres que por algum motivo genético ou de saúde têm baixa fecundidade, estaria a mulher sendo assassina e negligente em ter um filho que terá baixas chances de sobreviver? Partindo do princípio que tirar uma vida humana é imoral, expor intencionalmente um indivíduo a baixas condições de sobrevivência não é muito diferente de tirar a vida deste humano. Então essas mulheres deveriam ser criminalizadas também.
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 15:03

Cinzu escreveu:Não é só controle de qualidade... O aborto espontâneo logo após a fecundação ocorre com bastante frequência pelos motivos mais diversos possíveis, muitas vezes ligados à saúde da mulher. Em vários casos, a mulher sequer chegou a descobrir que estava grávida.

Isso até abriria outra discussão: sabendo que o aborto espontâneo é mais recorrente em mulheres que por algum motivo genético ou de saúde têm baixa fecundidade, estaria a mulher sendo assassina e negligente em ter um filho que terá baixas chances de sobreviver? Partindo do princípio que tirar uma vida humana é imoral, expor intencionalmente um indivíduo a baixas condições de sobrevivência não é muito diferente de tirar a vida deste humano. Então essas mulheres deveriam ser criminalizadas também.
Antigamente, os casais tinham 15 filhos ou mais na esperança de que pelo menos alguns sobrevivessem. Era normal.

Hoje, o normal é um ou dois e a morte de algum deles é uma tragédia inesperada.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 15:17

Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 16:03

Cinzu escreveu:Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
1. Havia o risco, mas não havia a intenção. Pelo contrário, a esperança era de que todos sobrevivessem.
2. A alternativa era a extinção da espécie.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 16:41

Fernando Silva escreveu:
Cinzu escreveu:Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
1. Havia o risco, mas não havia a intenção. Pelo contrário, a esperança era de que todos sobrevivessem.
2. A alternativa era a extinção da espécie.

1. Se há conhecimento do ocorrido, há a assunção do risco.
2. É a vida. Alguns morrem para que outros possam existir.
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Mensagem por AlienígenA em Seg 17 Fev 2020, 13:43

NadaSei escreveu:
AlienígenA escreveu:
Enfim, direto ao ponto. Sou favorável à discriminalização do aborto. O que importa, para mim, é a capacidade de senciência - ou seja, o sofrimento. Equiparo o feto, nesse sentido, a um corpo com morte cerebral. A sacralidade da vida, para mim, portanto, implica em muito mais do que a pura e simples manutenção da vida, podendo implicar, inclusive, na sua interrupção.

A incapacidade de sentir dor não iguala alguém a um ser com morte cerebral. Um feto pode estar consciente, ainda que não possa sentir especificamente a dor por não ter o sentido do tato completamente formado.

Por exemplo, é conhecido por embriologistas que o feto tem capacidade de reagir a objetos se aproximando da cabeça antes da formação no SNC. O feto por vezes tenta se "desviar" de sondas que se dirigem a sua cabeça.

Fora da questão cientifica existe a questão do potencial inexistente em alguém com morte cerebral. Se uma pessoa tecnicamente em um estado de morte cerebral pudesse voltar desse estado, seria licito mata-la enquanto ela se encontra nesse estado?

Boas questões!

A consciência é medida pelo nível de atividade cerebral, meio pelo qual é diagnosticada a morte cerebral, e até onde já li sobre o assunto, só puderam ser detectados níveis mínimos de atividade cerebral nos fetos a partir da vigésima segunda ou quarta semanas de gestação, não me lembro ao certo agora. Antes disso o que ocorrem são reações automáticas. Senciência, por óbvio, inclui consciência.

Vejo apenas duas questões relevantes aqui: o que merece consideração e por quê? Não penso que a vida, por si só, mereça consideração - motivo por que sou favorável, por exemplo, aos estudos com células embrionárias. Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos. Faço essa comparação apenas porque como sabemos, há quem, por questões pessoais, seja contrário a doação de órgãos e mesmo de sangue. Para nossa sorte essa não é a posição das religiões predominantes ou da maioria dos eleitores – como é o caso da eutanásia, por exemplo. Mas nem precisamos ir tão longe, respondendo à sua pergunta – não me parece lícito sequer manter viva uma pessoa em estado vegetativo contra sua vontade expressa ou de quem responda por ela. Tem ainda a questão da ortotanásia, enfim – estou apenas traçando paralelos.

Nenhuma dessas questões tem uma resposta única, universal, que sirva a todas as religiões, ideologias ou convicções – que são pessoais, e por isso mesmo não deveriam, na minha opinião, ser respondidas pelo Estado, pelas religiões predominantes, pela sociedade ou pela Ciência (essa apenas nos fornece informações mais confiáveis para formamos nossas convicções), muito menos impostas. É como penso.


Última edição por AlienígenA em Ter 18 Fev 2020, 01:36, editado 3 vez(es)
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Mensagem por Cinzu em Seg 17 Fev 2020, 20:25

Antes disso o que ocorrem são reações automáticas.

Essa distinção é importante. Não costumamos dizer que plantas ou mesmo células do nosso organismo possuem consciência apenas porque reagem a determinados fatores.

Caso você plante uma árvore ao lado de um muro, por exemplo, ela tenderá a crescer inclinada, em direção oposta ao muro, ao invés de ereta. Isso não significa que a árvore teve consciência em se afastar do muro para desenvolver-se em uma espaço maior, apenas que o conjunto de fatores externos a levou a isso.
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Mensagem por Metatron em Ter 18 Fev 2020, 19:06

O que deveria estar em votaçäo - e que a maioria das pessoas näo entendeu - é a legalizaçäo ou näo do aborto.

Com ou sem lei, quem quer abortar vai abortar. Melhor de forma segura e assistida do que na clandestinidade.
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Aborto: sim ou não? - Página 2 Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por Fernando Silva em Qua 19 Fev 2020, 07:29

Metatron escreveu:O que deveria estar em votaçäo - e que a maioria das pessoas näo entendeu - é a legalizaçäo ou näo do aborto.

Com ou sem lei, quem quer abortar vai abortar. Melhor de forma segura e assistida do que na clandestinidade.
Podemos aplicar este raciocínio a qualquer tipo de crime.
"Já que os criminosos vão continuar agindo com lei ou sem lei, é melhor legalizar. Assim vamos reduzir a violência".
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Mensagem por Metatron em Qui 20 Fev 2020, 18:34

Sou a favor também da legalizaçäo das drogas ilícitas.

Com a legalizaçäo do aborto - como já acontece em alguns países - há uma chance de se convencer a mulher a näo abortar. Na clandestinidade essa chance é zero.
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Mensagem por NadaSei em Qui 20 Fev 2020, 23:15

AlienígenA escreveu:
Boas questões!

A consciência é medida pelo nível de atividade cerebral, meio pelo qual é diagnosticada a morte cerebral, e até onde já li sobre o assunto, só puderam ser detectados níveis mínimos de atividade cerebral nos fetos a partir da vigésima segunda ou quarta semanas de gestação, não me lembro ao certo agora. Antes disso o que ocorrem são reações automáticas. Senciência, por óbvio, inclui consciência.
Então, mas a morte cerebral é um parâmetro distinto de consciência.
A consciência na verdade em ciência é um assunto bastante incerto porque não se sabe como ela funciona, quais as partes do cérebro envolvidas nem quando ela se inicia. E esse é o maior problema aqui.

Como não se sabe quando a consciência tem inicio ela não tem como ser usada de parâmetro objetivo. Sem um entendimento claro do inicio e funcionamento da consciência tudo o que se fala sobre o tema está envolvo em subjetividade.

Outro problema com isso está justamente na discussão sobre os direitos de adultos cuja consciência por alguma razão possa estar suspensa.
AlienígenA escreveu:
Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos.

Mas eu acho que você pulou o problema fundamental aqui.
Vamos supor que temos um casal e o marido bebe muito e cai, bate a cabeça e entra em um tipo de coma onde fica constatado que ele não está consciente e sim em um estado equivalente ao que se espera da morte cerebral onde respira com a ajuda de aparelhos, com a unica diferença que os médicos dizem que em 3 semanas ele deve se recuperar das lesões e com isso poderá sair desse estado.

Ele está sem consciência mas tem o POTENCIAL para recupera-la, com os médicos certos de que isso ocorrerá em poucas semanas.

A mulher dele já estava querendo se livrar dele mesmo e prefere que ele morra. A mulher pode mandar desligar os aparelhos?

Se o direito a vida é definido pela existência consciência no momento presente esse e outros cenários permitiriam a terceiros decidir sobre sua morte, mesmo que fosse certa a sua recuperação.
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Mensagem por NadaSei em Qui 20 Fev 2020, 23:24

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!

Sempre foi. As crianças são batizadas enquanto bebes pela igreja, mas depois precisam confirmar o batismo quando adultos.
Esse costume foi criado devido as alta taxa de mortalidade infantil na idade media, um meio "garantir" que essas crianças não iriam morrer antes do batismo que na verdade deveria ocorrer só quando adultos.

A vida é sempre é mais frágil nos extremos, quando estão no inicio ou no fim.
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Mensagem por Luciferum em Sex 21 Fev 2020, 08:40

Favorável até a décima segunda semana de gestação pois não existem atividades cerebrais. Ao meu ver um feto sem atividade cerebral não tem diferença com alguém com morte cerebral.
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Mensagem por AlienígenA em Sex 21 Fev 2020, 11:03

NadaSei escreveu:
AlienígenA escreveu:
Boas questões!

A consciência é medida pelo nível de atividade cerebral, meio pelo qual é diagnosticada a morte cerebral, e até onde já li sobre o assunto, só puderam ser detectados níveis mínimos de atividade cerebral nos fetos a partir da vigésima segunda ou quarta semanas de gestação, não me lembro ao certo agora. Antes disso o que ocorrem são reações automáticas. Senciência, por óbvio, inclui consciência.
Então, mas a morte cerebral é um parâmetro distinto de consciência.
A consciência na verdade em ciência é um assunto bastante incerto porque não se sabe como ela funciona, quais as partes do cérebro envolvidas nem quando ela se inicia. E esse é o maior problema aqui.

Como não se sabe quando a consciência tem inicio ela não tem como ser usada de parâmetro objetivo. Sem um entendimento claro do inicio e funcionamento da consciência tudo o que se fala sobre o tema está envolvo em subjetividade.

Não é preciso saber como funciona a consciência - basta saber se ela está ou não presente, pela aferição da atividade cerebral. Do contrário não se poderia decretar morte cerebral.

Outro problema com isso está justamente na discussão sobre os direitos de adultos cuja consciência por alguma razão possa estar suspensa.
AlienígenA escreveu:
Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos.

Mas eu acho que você pulou o problema fundamental aqui.
Vamos supor que temos um casal e o marido bebe muito e cai, bate a cabeça e entra em um tipo de coma onde fica constatado que ele não está consciente e sim em um estado equivalente ao que se espera da morte cerebral onde respira com a ajuda de aparelhos, com a unica diferença que os médicos dizem que em 3 semanas ele deve se recuperar das lesões e com isso poderá sair desse estado.

Ele está sem consciência mas tem o POTENCIAL para recupera-la, com os médicos certos de que isso ocorrerá em poucas semanas.

A mulher dele já estava querendo se livrar dele mesmo e prefere que ele morra. A mulher pode mandar desligar os aparelhos?

Se o direito a vida é definido pela existência consciência no momento presente esse e outros cenários permitiriam a terceiros decidir sobre sua morte, mesmo que fosse certa a sua recuperação.

No seu exemplo hipotético, descobrimos a reversão para a morte cerebral - e então o problema deixou de existir. Seria apenas um evento na vida do indivíduo. E aqui está a diferença - indivíduo. A vida que, concordo com você, começa na concepção, pelo mesmo parâmetro, termina apenas com a morte física - quando os aparelhos são desligados, no caso de morte cerebral. O indivíduo, não. Este começa e termina com a consciência. É o que define o indivíduo. Por isso o STF - erroneamente, na minha opinião, pois não é função dele - autorizou o aborto de anencéfalos.

E não estou aqui chamando a atenção para a questão legal, mas para o argumento que deu base a decisão - sobre o que define o indivíduo. Um feto, antes da presença de atividade cerebral ou os embriões nos laboratórios, diferente do marido indesejado do seu exemplo, não possuem as características que definem o indivíduo, mas apenas o potencial. E se formos levar essa questão às últimas consequências, chegaremos ao argumento, que considero infrutífero, sobre o potencial dos gametas.

O aborto não se trata apenas de uma questão moral. Um debate sério precisa levar em conta o conhecimento adquirido e suas implicações, os paralelos traçados e todas as questões externas ao tema que possam contribuir. E não para fazer com que qualquer dos lados mude suas convicções, porque isso envolve crenças, ideologias e paixões, que são pessoais - mas justamente para fazer essa distinção.

O que merece consideração e por quê? Embriões de laboratório que, apesar do potencial, terminarão por serem descartados em sua maioria? E o potencial dos estudos para benefício geral, não merecem consideração? Quem decide isso? Um anencéfalo, pelo simples fato de ter uma forma humana - o que, naturalmente, desperta nossa empatia? Vamos obrigar uma mulher que não deseja levar adiante uma gravidez inviável a fazê-los por convicções que são nossas e não dela? Ou aquela que, por incapacidade de engravidar naturalmente optou pela fertilização, a gestar todos os embriões gerados no processo? No caso de haver quem considere um teratôma algo digno de consideração, afinal é vida, no sentido literal, tanto quanto um anencéfalo, levaremos isso em consideração? Se formos levar a questão às útimas consequências, terminaremos obrigando, não apenas as mulheres vítimas de estupro ou com risco de morte a levarem as gravidezes adiante, mas teremos que nos debruçar, por coerência, também sobre essas e outras questões que possam surgir. Chegaremos ao ponto de obrigar as meninas a iniciarem sua vida sexual antes mesmo da menarca, para salvar o argumento da potencialidade? Desculpe se exagero, estou apenas seguindo sua linha de argumentação com o hipotético exemplo da reversão de morte cerebral do marido indesejado.

Enfim, essa não é uma questão simples, pois envolve paixões e não é minha intenção fazer parecer o contrário. É justamente por ser complexa que precisa ser debatida além das paixões, das sensibilidades individuais e do nosso desejo de impor aos outros nossas convicções por causa delas, levando-se em conta os fatos, os argumentos e a opinião dos envolvidos. Obrigar uma mulher que tem uma visão de mundo diferente da sua a lervar uma gravidez indesejada adiante equivale a querer obrigar uma mulher a interromper uma gravidez inviável que ela deseja levar adiante por ter uma visão de mundo diferente da dela.

Para além disso, sobra o argumento da responsabilização/punição dos envolvidos - quando então o próprio feto se torna questão secundária. Já não é a vida, o potencial, a sacralidade ou temor da banalização, a qualidade de vida (do feto) o que importa, mas a imposição de crenças pessoais aos outros.

Estou apenas tentando ser o mais coerente possível com aquilo em que acredito, com base no conhecimento adquirido, dissecando ao máximo que consigo a questão, pesando todos os pontos que me ocorrem. Não me considero infalível e nem sapiente o suficiente para decidir pelos outros algo tão complexo, motivo por que adotei o ceticismo como visão de mundo até disposição em contrário, e não pretendo fazer concessões, aplicando-o somente aquilo que me convém, que me é confortável ou que está de acordo com minha sensibilidade. Tão pouco pretendo impor o mesmo aos outros. Sou favorável à discriminalização do aborto, das drogas, da eutanásia, entre outras coisas, não por concordar com a prática, mas independente disso, por valorizar as garantias e liberdades individuais, de consciência, de crença, enfim.
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Mensagem por aronax em Sab 22 Fev 2020, 20:59

Se um óvulo fecundado deve ser tratado como ser humano então quando fritarem um ovo fertilizado na verdade estarão fritando um frango.
Carl Sagan trata deste assunto com rara lucidez no livro Bilhões e Bilhões.
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Mensagem por NadaSei em Seg 24 Fev 2020, 04:05

Luciferum escreveu:Favorável até a décima segunda semana de gestação pois não existem atividades cerebrais. Ao meu ver um feto sem atividade cerebral não tem diferença com alguém com morte cerebral.

Isso não é verdade. Existe sim atividade cerebral.

O coração do feto já começa a bater na segunda semana de gestação e faz isso junto com o desenvolvimento do cérebro, que é o segundo órgão a começar a se desenvolver.

Muito antes da décima segunda semana o feto já é capaz de detectar objetos como sondas se dirigindo a sua cabeça e tenta desviar deles.
Se faz isso por reflexo ou qualquer outra coisa é discutível, mas esses reflexos são controlados pela atividade cerebral e mostram que o feto já tem olhos funcionais e capacidade de reagir a ameaças promovidos por um cérebro ativo.

Acho que você está falando mais especificamente sobre atividade neuronal que ocorre lá pelo terceiro mês, mas sem consenso sobre quando exatamente . Já a questão de quando a consciência se inicia isso ninguém sabe.
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Mensagem por NadaSei em Seg 24 Fev 2020, 05:07

AlienígenA escreveu:

Não é preciso saber como funciona a consciência - basta saber se ela está ou não presente, pela aferição da atividade cerebral. Do contrário não se poderia decretar morte cerebral.
O problema é que se você não sabe muito sobre como ela funciona, nem ao menos de que peças é formada, fica difícil você saber quando ela se inicia para poder dizer se está ou não presente em um feto de X semanas.
AlienígenA escreveu:
Outro problema com isso está justamente na discussão sobre os direitos de adultos cuja consciência por alguma razão possa estar suspensa.
AlienígenA escreveu:
Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos.

Mas eu acho que você pulou o problema fundamental aqui.
Vamos supor que temos um casal e o marido bebe muito e cai, bate a cabeça e entra em um tipo de coma onde fica constatado que ele não está consciente e sim em um estado equivalente ao que se espera da morte cerebral onde respira com a ajuda de aparelhos, com a unica diferença que os médicos dizem que em 3 semanas ele deve se recuperar das lesões e com isso poderá sair desse estado.

Ele está sem consciência mas tem o POTENCIAL para recupera-la, com os médicos certos de que isso ocorrerá em poucas semanas.

A mulher dele já estava querendo se livrar dele mesmo e prefere que ele morra. A mulher pode mandar desligar os aparelhos?

Se o direito a vida é definido pela existência consciência no momento presente esse e outros cenários permitiriam a terceiros decidir sobre sua morte, mesmo que fosse certa a sua recuperação.

No seu exemplo hipotético, descobrimos a reversão para a morte cerebral - e então o problema deixou de existir. Seria apenas um evento na vida do indivíduo. E aqui está a diferença - indivíduo. A vida que, concordo com você, começa na concepção, pelo mesmo parâmetro, termina apenas com a morte física - quando os aparelhos são desligados, no caso de morte cerebral. O indivíduo, não. Este começa e termina com a consciência. É o que define o indivíduo. Por isso o STF - erroneamente, na minha opinião, pois não é função dele - autorizou o aborto de anencéfalos.
O problema não deixou de existir.
Se você fundamenta o direito a vida na presença de consciência, uma vez que essa não esteja presente em um dado momento o direito a vida deixa de existir e esse é o ponto do argumento.

Se algo externo a própria vida é a fundamentação para o seu direito, na ausência desse algo cessa o direito a vida.

Se na sua definição de individuo existe a necessidade de consciência, qualquer ser humano com morte cerebral não seria um individuo ainda que esse estado fosse reversível. Estaria portanto esse ser humano, que embora humano não é um individuo segundo essa definição, sob o arbítrio da vontade da mulher que o deseja morto.

E a morte cerebral eu usei somente para garantir a ausência de consciência de modo menos controverso, já que eu poderia usar o sono ao invés disso, ou qualquer outro momento onde se possa alegar que a consciência está suspensa ou ausente e só existe enquanto "potencial".
AlienígenA escreveu:
E não estou aqui chamando a atenção para a questão legal, mas para o argumento que deu base a decisão - sobre o que define o indivíduo. Um feto, antes da presença de atividade cerebral ou os embriões nos laboratórios, diferente do marido indesejado do seu exemplo, não possuem as características que definem o indivíduo, mas apenas o potencial. E se formos levar essa questão às últimas consequências, chegaremos ao argumento, que considero infrutífero, sobre o potencial dos gametas.
Por isso eu fiz questão de definir que discutimos a VIDA HUMANA e não outras formas de vida.
Os gametas podem ter potencial e podem ser classificados como vida, mas não são uma vida humana segundo o critério objetivo do DNA.
AlienígenA escreveu:
O que merece consideração e por quê? Embriões de laboratório que, apesar do potencial, terminarão por serem descartados em sua maioria? E o potencial dos estudos para benefício geral, não merecem consideração? Quem decide isso? Um anencéfalo, pelo simples fato de ter uma forma humana - o que, naturalmente, desperta nossa empatia?
Mas aqui você já está argumentando em pró de um utilitarismo que também poderia ser usado contra qualquer ser humano. Por que não usar doentes terminais que irão morrer de qualquer forma como cobaias involuntárias em testes que beneficiem o resto da humanidade?

A questão toda gira mesmo na definição do que da o direito a vida humana e se essa tem direito por si só ou se passa a ter direito em algum outro momento com base em algum critério objetivo.
AlienígenA escreveu:
Vamos obrigar uma mulher que não deseja levar adiante uma gravidez inviável a fazê-los por convicções que são nossas e não dela?
As escolhas da mulher não entram em questão aqui porque a discussão é sobre os direitos do feto e a mulher não tem direitos de vida e morte sobre ele.
AlienígenA escreveu:
Ou aquela que, por incapacidade de engravidar naturalmente optou pela fertilização, a gestar todos os embriões gerados no processo?
Sim, essa é uma discussão pertinente relacionada ao assunto.
Se os embriões fossem considerados como tendo direito a vida, não seriam gerados tantos embriões nesses processos para começo de conversa.
AlienígenA escreveu:
No caso de haver quem considere um teratôma algo digno de consideração, afinal é vida, no sentido literal, tanto quanto um anencéfalo, levaremos isso em consideração?
Sim, fetos anencéfalos são parte do problema e um dos casos nos quais sou a favor do aborto pela inviabilidade dessa vida humana.
AlienígenA escreveu:
Se formos levar a questão às útimas consequências, terminaremos obrigando, não apenas as mulheres vítimas de estupro ou com risco de morte a levarem as gravidezes adiante, mas teremos que nos debruçar, por coerência, também sobre essas e outras questões que possam surgir.
O caso de risco para a vida da mãe é outro caso no qual sou a favor do aborto porque são duas vidas em conflito onde você precisa escolher uma para salvar a outra.
É uma escolha para SALVAR uma vida e não para ELIMINAR uma vida porque alguém irresponsável sonha com uma carreira ou sei lá o que.
AlienígenA escreveu:
Chegaremos ao ponto de obrigar as meninas a iniciarem sua vida sexual antes mesmo da menarca, para salvar o argumento da potencialidade? Desculpe se exagero, estou apenas seguindo sua linha de argumentação com o hipotético exemplo da reversão de morte cerebral do marido indesejado.
Novamente não pelo que já foi exposto. Estamos discutindo vida humana e essa se inicia no momento da concepção, o que exclui qualquer forma de vida que não contenha os 46 cromossomos humanos do critério cientifico e objetivo do DNA usado para definir vida humana.

AlienígenA escreveu:
Estou apenas tentando ser o mais coerente possível com aquilo em que acredito, com base no conhecimento adquirido, dissecando ao máximo que consigo a questão, pesando todos os pontos que me ocorrem. Não me considero infalível e nem sapiente o suficiente para decidir pelos outros algo tão complexo, motivo por que adotei o ceticismo como visão de mundo até disposição em contrário, e não pretendo fazer concessões, aplicando-o somente aquilo que me convém, que me é confortável ou que está de acordo com minha sensibilidade. Tão pouco pretendo impor o mesmo aos outros. Sou favorável à discriminalização do aborto, das drogas, da eutanásia, entre outras coisas, não por concordar com a prática, mas independente disso, por valorizar as garantias e liberdades individuais, de consciência, de crença, enfim.

Estamos todos não é preciso ficar quase que se desculpando por externar suas opiniões, mas o aborto diferente das drogas não se trata de um assunto sobre liberdades individuais, mas sobre a proteção a vida de terceiros. Esse é um ponto que sempre precisa ficar claro nesse tipo de discussão para que não se caia em argumentos utilitaristas ou que tratem sobre os direitos da mãe como se o feto não fosse uma vida humana.
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Aborto: sim ou não? - Página 2 Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por AlienígenA em Ter 03 Mar 2020, 19:24

NadaSei escreveu:
AlienígenA escreveu:

Não é preciso saber como funciona a consciência - basta saber se ela está ou não presente, pela aferição da atividade cerebral. Do contrário não se poderia decretar morte cerebral.
O problema é que se você não sabe muito sobre como ela funciona, nem ao menos de que peças é formada, fica difícil você saber quando ela se inicia para poder dizer se está ou não presente em um feto de X semanas.

Discordo. Sabemos, sim, de que peças a consciência é formada – num resumo grosseiro, das que compõe o cérebro – que começa a ser formado a partir da terceira semana de gestação. Antes disso, portanto, não faz sentido falar em consciência. Até porque é aproximadamente quando o embrião poderá ou não se dividir em dois ou mais, no caso de gêmeos. Motivo por que para muitos, inclusive, não faz sentido sequer falar em início da vida (do indivíduo) antes disso. E se, por consciência, estamos falando de funcionalidade cerebral (no sentido estritamente físico) – que depende de uma estrutura formada a partir da oitava semana de gestação, que só atingirá sua maturação em torno da vigésima, com a mielinização – então, sim, podemos dizer quando as condições estão presentes, pela conhecida relação entre estrutura e função.

AlienígenA escreveu:
Outro problema com isso está justamente na discussão sobre os direitos de adultos cuja consciência por alguma razão possa estar suspensa.
AlienígenA escreveu:
Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos.

Mas eu acho que você pulou o problema fundamental aqui.
Vamos supor que temos um casal e o marido bebe muito e cai, bate a cabeça e entra em um tipo de coma onde fica constatado que ele não está consciente e sim em um estado equivalente ao que se espera da morte cerebral onde respira com a ajuda de aparelhos, com a unica diferença que os médicos dizem que em 3 semanas ele deve se recuperar das lesões e com isso poderá sair desse estado.

Ele está sem consciência mas tem o POTENCIAL para recupera-la, com os médicos certos de que isso ocorrerá em poucas semanas.

A mulher dele já estava querendo se livrar dele mesmo e prefere que ele morra. A mulher pode mandar desligar os aparelhos?

Se o direito a vida é definido pela existência consciência no momento presente esse e outros cenários permitiriam a terceiros decidir sobre sua morte, mesmo que fosse certa a sua recuperação.

No seu exemplo hipotético, descobrimos a reversão para a morte cerebral - e então o problema deixou de existir. Seria apenas um evento na vida do indivíduo. E aqui está a diferença - indivíduo. A vida que, concordo com você, começa na concepção, pelo mesmo parâmetro, termina apenas com a morte física - quando os aparelhos são desligados, no caso de morte cerebral. O indivíduo, não. Este começa e termina com a consciência. É o que define o indivíduo. Por isso o STF - erroneamente, na minha opinião, pois não é função dele - autorizou o aborto de anencéfalos.
O problema não deixou de existir.
Se você fundamenta o direito a vida na presença de consciência, uma vez que essa não esteja presente em um dado momento o direito a vida deixa de existir e esse é o ponto do argumento.

Se algo externo a própria vida é a fundamentação para o seu direito, na ausência desse algo cessa o direito a vida.

Se na sua definição de individuo existe a necessidade de consciência, qualquer ser humano com morte cerebral não seria um individuo ainda que esse estado fosse reversível. Estaria portanto esse ser humano, que embora humano não é um individuo segundo essa definição, sob o arbítrio da vontade da mulher que o deseja morto.

E a morte cerebral eu usei somente para garantir a ausência de consciência de modo menos controverso, já que eu poderia usar o sono ao invés disso, ou qualquer outro momento onde se possa alegar que a consciência está suspensa ou ausente e só existe enquanto "potencial".


O que caracteriza a morte cerebral é a irreversibilidade – por isso o problema deixaria sim, de existir, pois isso mudaria tudo que envolve o assunto, inclusive a própria definição de morte cerebral. E é claro que a consciência só pode servir de parâmetro dentro da realidade dos fatos, não de uma realidade alternativa, onde os parâmetros teriam que ser repensados.  

AlienígenA escreveu:
E não estou aqui chamando a atenção para a questão legal, mas para o argumento que deu base a decisão - sobre o que define o indivíduo. Um feto, antes da presença de atividade cerebral ou os embriões nos laboratórios, diferente do marido indesejado do seu exemplo, não possuem as características que definem o indivíduo, mas apenas o potencial. E se formos levar essa questão às últimas consequências, chegaremos ao argumento, que considero infrutífero, sobre o potencial dos gametas.
Por isso eu fiz questão de definir que discutimos a VIDA HUMANA e não outras formas de vida.
Os gametas podem ter potencial e podem ser classificados como vida, mas não são uma vida humana segundo o critério objetivo do DNA.

O que nos coloca diante de pelo menos quatro definições possíveis: a visão genética – a vida começa na fertilização; a visão embrionária – a vida começa na terceira semana de gestação quando é estabelecida a individualidade; a visão neurológica – o princípio da morte vale para a vida, vigésima semana; visão ecológica – capacidade de sobreviver fora do útero (adotada pela Suprema Corte dos EUA, por exemplo) vigésima quarta semana.

AlienígenA escreveu:
O que merece consideração e por quê? Embriões de laboratório que, apesar do potencial, terminarão por serem descartados em sua maioria? E o potencial dos estudos para benefício geral, não merecem consideração? Quem decide isso? Um anencéfalo, pelo simples fato de ter uma forma humana - o que, naturalmente, desperta nossa empatia?
Mas aqui você já está argumentando em pró de um utilitarismo que também poderia ser usado contra qualquer ser humano. Por que não usar doentes terminais que irão morrer de qualquer forma como cobaias involuntárias em testes que beneficiem o resto da humanidade?

Na verdade, estou questionando: o que merece consideração e por quê? A minha resposta, já dei no primeiro post – a capacidade de senciência, porque o que me importa é o sofrimento. O que, por óbvio, exclui qualquer indivíduo, qualquer que seja sua condição. A sua, suponho é a vida, faltando explicar, se quiser, é claro, o porquê – e como isso se aplicaria a questões práticas, como os embriões congelados, por exemplo.

A questão toda gira mesmo na definição do que da o direito a vida humana e se essa tem direito por si só ou se passa a ter direito em algum outro momento com base em algum critério objetivo.

Se existe um critério objetivo, ainda não conseguimos defini-lo. O que temos são diferentes visões, todas elas embasadas, mas nenhum consenso. Porque uma visão teria que prevalecer sobre as demais é algo que ainda não foi respondido.

AlienígenA escreveu:
Vamos obrigar uma mulher que não deseja levar adiante uma gravidez inviável a fazê-los por convicções que são nossas e não dela?
As escolhas da mulher não entram em questão aqui porque a discussão é sobre os direitos do feto e a mulher não tem direitos de vida e morte sobre ele.

Essa é sua opinião e merece tanto respeito quanto qualquer outra, mas não havendo um critério objetivo para definir os direitos do feto, as escolhas da mulher entram sim, na questão.

AlienígenA escreveu:
Ou aquela que, por incapacidade de engravidar naturalmente optou pela fertilização, a gestar todos os embriões gerados no processo?
Sim, essa é uma discussão pertinente relacionada ao assunto.
Se os embriões fossem considerados como tendo direito a vida, não seriam gerados tantos embriões nesses processos para começo de conversa.


E se o critério fosse outro não precisariam ser descartados e talvez os estudos estivessem avançados, quem sabe, salvando a vidas. Então penso que o que precisa ser respondido aqui é por que, objetivamente, se deveria ter consideração pela vida dos embriões desde a concepção e não por outro parâmetro, por exemplo, a individualidade, por volta das três semanas ou outro?  

AlienígenA escreveu:
No caso de haver quem considere um teratôma algo digno de consideração, afinal é vida, no sentido literal, tanto quanto um anencéfalo, levaremos isso em consideração?
Sim, fetos anencéfalos são parte do problema e um dos casos nos quais sou a favor do aborto pela inviabilidade dessa vida humana.

Entendi. Seu critério é a potencialidade da vida. O que eu gostaria de entender, se possível, é o porquê – se é que existe um porquê.

AlienígenA escreveu:
Se formos levar a questão às útimas consequências, terminaremos obrigando, não apenas as mulheres vítimas de estupro ou com risco de morte a levarem as gravidezes adiante, mas teremos que nos debruçar, por coerência, também sobre essas e outras questões que possam surgir.
O caso de risco para a vida da mãe é outro caso no qual sou a favor do aborto porque são duas vidas em conflito onde você precisa escolher uma para salvar a outra.
É uma escolha para SALVAR uma vida e não para ELIMINAR uma vida porque alguém irresponsável sonha com uma carreira ou sei lá o que.

Desculpe por me repetir, mas eu já entendi os seus critérios e respeito sua opinião, tenha ela ou não embasamento – mas ajudaria a entender melhor saber por que a potencialidade teria maior relevância do que a senciência ou outro critério qualquer, objetivamente falando? Por que este merece consideração geral ou mais consideração que outro critério?  

AlienígenA escreveu:
Chegaremos ao ponto de obrigar as meninas a iniciarem sua vida sexual antes mesmo da menarca, para salvar o argumento da potencialidade? Desculpe se exagero, estou apenas seguindo sua linha de argumentação com o hipotético exemplo da reversão de morte cerebral do marido indesejado.
Novamente não pelo que já foi exposto. Estamos discutindo vida humana e essa se inicia no momento da concepção, o que exclui qualquer forma de vida que não contenha os 46 cromossomos humanos do critério cientifico e objetivo do DNA usado para definir vida humana.

E novamente, essa é sua opinião, mas com todo respeito não é a única e não está demonstrado porque deveria prevalecer sobre as demais.

AlienígenA escreveu:
Estou apenas tentando ser o mais coerente possível com aquilo em que acredito, com base no conhecimento adquirido, dissecando ao máximo que consigo a questão, pesando todos os pontos que me ocorrem. Não me considero infalível e nem sapiente o suficiente para decidir pelos outros algo tão complexo, motivo por que adotei o ceticismo como visão de mundo até disposição em contrário, e não pretendo fazer concessões, aplicando-o somente aquilo que me convém, que me é confortável ou que está de acordo com minha sensibilidade. Tão pouco pretendo impor o mesmo aos outros. Sou favorável à discriminalização do aborto, das drogas, da eutanásia, entre outras coisas, não por concordar com a prática, mas independente disso, por valorizar as garantias e liberdades individuais, de consciência, de crença, enfim.

Estamos todos não é preciso ficar quase que se desculpando por externar suas opiniões, mas o aborto diferente das drogas não se trata de um assunto sobre liberdades individuais, mas sobre a proteção a vida de terceiros. Esse é um ponto que sempre precisa ficar claro nesse tipo de discussão para que não se caia em argumentos utilitaristas ou que tratem sobre os direitos da mãe como se o feto não fosse uma vida humana.

Se pareceu que pretendia me desculpar por algo, então agora sim, devo desculpas – não foi o caso, mas apenas complementar o já foi exposto anteriormente.

E bom, enquanto não tivermos um critério objetivo que se sobreponha aos demais com o devido embasamento, o aborto, gostemos ou não, é questão de liberdade pessoal, de crença, de consciência, tanto quanto a doação de órgãos ou sangue. E, inclusive, assim é tratada em boa parte do mundo, a que, em geral, mais valoriza as liberdades individuais – e com a qual concordo. Enfim, não vejo muito mais o que acrescentar sem ficar me repetindo.
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Mensagem por Fernando Silva em Qua 04 Mar 2020, 07:51

AlienígenA escreveu:O que nos coloca diante de pelo menos quatro definições possíveis: a visão genética – a vida começa na fertilização; a visão embrionária – a vida começa na terceira semana de gestação quando é estabelecida a individualidade; a visão neurológica – o princípio da morte vale para a vida, vigésima semana; visão ecológica – capacidade de sobreviver fora do útero (adotada pela Suprema Corte dos EUA, por exemplo) vigésima quarta semana.
Depende do que significa "capacidade de sobreviver fora do útero".
Enquanto muitos animais, como répteis e peixes, já nascem capazes de se virar sozinhos, os humanos morrerão sem a assistência constante dos pais por bastante tempo depois de nascidos.
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Aborto: sim ou não? - Página 2 Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por AlienígenA em Qua 04 Mar 2020, 08:26

Fernando Silva escreveu:
AlienígenA escreveu:O que nos coloca diante de pelo menos quatro definições possíveis: a visão genética – a vida começa na fertilização; a visão embrionária – a vida começa na terceira semana de gestação quando é estabelecida a individualidade; a visão neurológica – o princípio da morte vale para a vida, vigésima semana; visão ecológica – capacidade de sobreviver fora do útero (adotada pela Suprema Corte dos EUA, por exemplo) vigésima quarta semana.
Depende do que significa "capacidade de sobreviver fora do útero".
Enquanto muitos animais, como répteis e peixes, já nascem capazes de se virar sozinhos, os humanos morrerão sem a assistência constante dos pais por bastante tempo depois de nascidos.

Creio que significa viabilidade. O critério utilizado pela Suprema Corte americana, na época, foi a maturidade pulmonar, segundo li.
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