Aborto: sim ou não?

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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:05

JJ escreveu:
NadaSei escreveu:
Pasteur escreveu:O aborto é permitido no Brasil em caso de estupro, anencefalia ou se acarretar grave risco de morte para a mãe.

Mas eu sou a favor da mulher poder decidir até a vigésima semana se abortará ou não, como a maioria dos países civilizados.

Dentre os vários motivos, alguns: se proibido a mulher recorrerá de qualquer maneira a algum método ilegal mais arriscado muitas vezes longe dos cuidados de hospitais engrossando as estatísticas de morte de mulheres. 

Outro motivo seria ela não ser obrigada a gerar um ser indesejado e a viver infeliz, algo que mudará a sua vida para sempre. 

Por que será que mais homens são contra do que mulheres? Será porque eles não tem útero??

O direito a vida não é matéria de assunto individual como o uso de drogas para que tenham validade lógica argumentos como "o direito da mulher de escolher".
Toda a questão do aborto se resume em saber quando a vida humana passa a ter direitos. Não é uma questão de discutir quando a vida começa nem uma discussão sobre direitos individuais.

A vida humana do ponto de vista cientifico se inicia na concepção.


Um óvulo fecundado é tão ser humano quanto um espermatozoide ou óvulo não fecundado.  Nenhum deles é um ser humano, entretanto  todos eles são vivos. E todos eles tem potencial de  tendo mais alguns elementos externos (a eles mesmos) gerarem um ser humano.

Assim,

espermatozoide + elementos externos ( óvulo + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

óvulo + elementos externos ( espermatozoide + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

(espermatozoide+ óvulo (já unidos) ) +  elementos externos ( água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano


Portanto, este argumento  (é ser humano) não é um bom argumento.  A questão primordial aqui é moral e não científica.


Eu dei uma definição cientifica de vida humana, a sua tentativa de refutação ignora o parâmetro cientifico do DNA no qual essa definição usa de base.
Óvulos e espermatozoides não podem ser considerados uma vida humana porque o DNA de ambos só possui 23 cromossomos, enquanto que o DNA dos seres humanos possui 46 cromossomos.
Esse DNA com os 46 cromossomos passa a existir no momento da concepção.
A questão da definição de vida humana é cientifica e está resolvida, não existe controvérsia real sobre se o feto é ou não uma vida humana. Ele é uma vida humana e a vida humana tem inicio na concepção.

A discussão do aborto no entanto não é cientifica porque não é sobre decidir quando a vida humana começa. Se fosse o assunto já estaria cientificamente encerrado.

A discussão é sobre o DIREITO humano a vida e essa é uma discussão moral.
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Aborto: sim ou não? - Página 2 Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:23

AlienígenA escreveu:
Enfim, direto ao ponto. Sou favorável à discriminalização do aborto. O que importa, para mim, é a capacidade de senciência - ou seja, o sofrimento. Equiparo o feto, nesse sentido, a um corpo com morte cerebral. A sacralidade da vida, para mim, portanto, implica em muito mais do que a pura e simples manutenção da vida, podendo implicar, inclusive, na sua interrupção.
A incapacidade de sentir dor não iguala alguém a um ser com morte cerebral. Um feto pode estar consciente, ainda que não possa sentir especificamente a dor por não ter o sentido do tato completamente formado.

Por exemplo, é conhecido por embriologistas que o feto tem capacidade de reagir a objetos se aproximando da cabeça antes da formação no SNC. O feto por vezes tenta se "desviar" de sondas que se dirigem a sua cabeça.

Fora da questão cientifica existe a questão do potencial inexistente em alguém com morte cerebral. Se uma pessoa tecnicamente em um estado de morte cerebral pudesse voltar desse estado, seria licito mata-la enquanto ela se encontra nesse estado?
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 09:32

O ser humano passa por várias fases ao longo da vida.
O óvulo fecundado é a primeira delas.

Os nomes de algumas destas fases, como "blástula", "mórula" e "feto", são usados na tentativa de desumanizá-lo para que pareça mais aceitável sua eliminação.

Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

Dirão alguns: "Ah, mas ela depende inteiramente da mãe!"
Verdade. E continuará assim durante bastante tempo depois que nascer.
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Mensagem por Pasteur em Sab 15 Fev 2020, 10:54

Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 11:16

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.
A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
Controle de qualidade. Mas muitos escapam e nascem com defeito e tudo.

O Universo não é bom nem mau, justo ou injusto, é indiferente.
Nós é que inventamos essa história de moral e ética.
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Mensagem por Pasteur em Sab 15 Fev 2020, 11:28

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.
A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!
Controle de qualidade. Mas muitos escapam e nascem com defeito e tudo.

O Universo não é bom nem mau, justo ou injusto, é indiferente.
Nós é que inventamos essa história de moral e ética.

Nem sempre é controle de qualidade, muitos vão para baixo mesmo com boa genética.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 14:50

Não é só controle de qualidade... O aborto espontâneo logo após a fecundação ocorre com bastante frequência pelos motivos mais diversos possíveis, muitas vezes ligados à saúde da mulher. Em vários casos, a mulher sequer chegou a descobrir que estava grávida.

Isso até abriria outra discussão: sabendo que o aborto espontâneo é mais recorrente em mulheres que por algum motivo genético ou de saúde têm baixa fecundidade, estaria a mulher sendo assassina e negligente em ter um filho que terá baixas chances de sobreviver? Partindo do princípio que tirar uma vida humana é imoral, expor intencionalmente um indivíduo a baixas condições de sobrevivência não é muito diferente de tirar a vida deste humano. Então essas mulheres deveriam ser criminalizadas também.
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 15:03

Cinzu escreveu:Não é só controle de qualidade... O aborto espontâneo logo após a fecundação ocorre com bastante frequência pelos motivos mais diversos possíveis, muitas vezes ligados à saúde da mulher. Em vários casos, a mulher sequer chegou a descobrir que estava grávida.

Isso até abriria outra discussão: sabendo que o aborto espontâneo é mais recorrente em mulheres que por algum motivo genético ou de saúde têm baixa fecundidade, estaria a mulher sendo assassina e negligente em ter um filho que terá baixas chances de sobreviver? Partindo do princípio que tirar uma vida humana é imoral, expor intencionalmente um indivíduo a baixas condições de sobrevivência não é muito diferente de tirar a vida deste humano. Então essas mulheres deveriam ser criminalizadas também.
Antigamente, os casais tinham 15 filhos ou mais na esperança de que pelo menos alguns sobrevivessem. Era normal.

Hoje, o normal é um ou dois e a morte de algum deles é uma tragédia inesperada.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 15:17

Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
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Mensagem por Fernando Silva em Sab 15 Fev 2020, 16:03

Cinzu escreveu:Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
1. Havia o risco, mas não havia a intenção. Pelo contrário, a esperança era de que todos sobrevivessem.
2. A alternativa era a extinção da espécie.
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Mensagem por Cinzu em Sab 15 Fev 2020, 16:41

Fernando Silva escreveu:
Cinzu escreveu:Ou seja, para ter um filho, 14 vidas humanas seriam sarificadas.
1. Havia o risco, mas não havia a intenção. Pelo contrário, a esperança era de que todos sobrevivessem.
2. A alternativa era a extinção da espécie.

1. Se há conhecimento do ocorrido, há a assunção do risco.
2. É a vida. Alguns morrem para que outros possam existir.
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Mensagem por AlienígenA em Seg 17 Fev 2020, 13:43

NadaSei escreveu:
AlienígenA escreveu:
Enfim, direto ao ponto. Sou favorável à discriminalização do aborto. O que importa, para mim, é a capacidade de senciência - ou seja, o sofrimento. Equiparo o feto, nesse sentido, a um corpo com morte cerebral. A sacralidade da vida, para mim, portanto, implica em muito mais do que a pura e simples manutenção da vida, podendo implicar, inclusive, na sua interrupção.

A incapacidade de sentir dor não iguala alguém a um ser com morte cerebral. Um feto pode estar consciente, ainda que não possa sentir especificamente a dor por não ter o sentido do tato completamente formado.

Por exemplo, é conhecido por embriologistas que o feto tem capacidade de reagir a objetos se aproximando da cabeça antes da formação no SNC. O feto por vezes tenta se "desviar" de sondas que se dirigem a sua cabeça.

Fora da questão cientifica existe a questão do potencial inexistente em alguém com morte cerebral. Se uma pessoa tecnicamente em um estado de morte cerebral pudesse voltar desse estado, seria licito mata-la enquanto ela se encontra nesse estado?

Boas questões!

A consciência é medida pelo nível de atividade cerebral, meio pelo qual é diagnosticada a morte cerebral, e até onde já li sobre o assunto, só puderam ser detectados níveis mínimos de atividade cerebral nos fetos a partir da vigésima segunda ou quarta semanas de gestação, não me lembro ao certo agora. Antes disso o que ocorrem são reações automáticas. Senciência, por óbvio, inclui consciência.

Vejo apenas duas questões relevantes aqui: o que merece consideração e por quê? Não penso que a vida, por si só, mereça consideração - motivo por que sou favorável, por exemplo, aos estudos com células embrionárias. Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos. Faço essa comparação apenas porque como sabemos, há quem, por questões pessoais, seja contrário a doação de órgãos e mesmo de sangue. Para nossa sorte essa não é a posição das religiões predominantes ou da maioria dos eleitores – como é o caso da eutanásia, por exemplo. Mas nem precisamos ir tão longe, respondendo à sua pergunta – não me parece lícito sequer manter viva uma pessoa em estado vegetativo contra sua vontade expressa ou de quem responda por ela. Tem ainda a questão da ortotanásia, enfim – estou apenas traçando paralelos.

Nenhuma dessas questões tem uma resposta única, universal, que sirva a todas as religiões, ideologias ou convicções – que são pessoais, e por isso mesmo não deveriam, na minha opinião, ser respondidas pelo Estado, pelas religiões predominantes, pela sociedade ou pela Ciência (essa apenas nos fornece informações mais confiáveis para formamos nossas convicções), muito menos impostas. É como penso.


Última edição por AlienígenA em Ter 18 Fev 2020, 01:36, editado 3 vez(es)
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Mensagem por Cinzu em Seg 17 Fev 2020, 20:25

Antes disso o que ocorrem são reações automáticas.

Essa distinção é importante. Não costumamos dizer que plantas ou mesmo células do nosso organismo possuem consciência apenas porque reagem a determinados fatores.

Caso você plante uma árvore ao lado de um muro, por exemplo, ela tenderá a crescer inclinada, em direção oposta ao muro, ao invés de ereta. Isso não significa que a árvore teve consciência em se afastar do muro para desenvolver-se em uma espaço maior, apenas que o conjunto de fatores externos a levou a isso.
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Mensagem por Metatron em Ter 18 Fev 2020, 19:06

O que deveria estar em votaçäo - e que a maioria das pessoas näo entendeu - é a legalizaçäo ou näo do aborto.

Com ou sem lei, quem quer abortar vai abortar. Melhor de forma segura e assistida do que na clandestinidade.
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Mensagem por Fernando Silva em Qua 19 Fev 2020, 07:29

Metatron escreveu:O que deveria estar em votaçäo - e que a maioria das pessoas näo entendeu - é a legalizaçäo ou näo do aborto.

Com ou sem lei, quem quer abortar vai abortar. Melhor de forma segura e assistida do que na clandestinidade.
Podemos aplicar este raciocínio a qualquer tipo de crime.
"Já que os criminosos vão continuar agindo com lei ou sem lei, é melhor legalizar. Assim vamos reduzir a violência".
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Mensagem por Metatron Ontem à(s) 18:34

Sou a favor também da legalizaçäo das drogas ilícitas.

Com a legalizaçäo do aborto - como já acontece em alguns países - há uma chance de se convencer a mulher a näo abortar. Na clandestinidade essa chance é zero.
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Mensagem por NadaSei Ontem à(s) 23:15

AlienígenA escreveu:
Boas questões!

A consciência é medida pelo nível de atividade cerebral, meio pelo qual é diagnosticada a morte cerebral, e até onde já li sobre o assunto, só puderam ser detectados níveis mínimos de atividade cerebral nos fetos a partir da vigésima segunda ou quarta semanas de gestação, não me lembro ao certo agora. Antes disso o que ocorrem são reações automáticas. Senciência, por óbvio, inclui consciência.
Então, mas a morte cerebral é um parâmetro distinto de consciência.
A consciência na verdade em ciência é um assunto bastante incerto porque não se sabe como ela funciona, quais as partes do cérebro envolvidas nem quando ela se inicia. E esse é o maior problema aqui.

Como não se sabe quando a consciência tem inicio ela não tem como ser usada de parâmetro objetivo. Sem um entendimento claro do inicio e funcionamento da consciência tudo o que se fala sobre o tema está envolvo em subjetividade.

Outro problema com isso está justamente na discussão sobre os direitos de adultos cuja consciência por alguma razão possa estar suspensa.
AlienígenA escreveu:
Dessa forma, a questão da potencialidade, para mim, é irrelevante. No caso do indivíduo com morte cerebral, na possibilidade de reversão desta, faça-se a vontade do indivíduo, e na ausência desta, o que decidir a família ou a quem couber - exatamente como na questão de doação de órgãos.

Mas eu acho que você pulou o problema fundamental aqui.
Vamos supor que temos um casal e o marido bebe muito e cai, bate a cabeça e entra em um tipo de coma onde fica constatado que ele não está consciente e sim em um estado equivalente ao que se espera da morte cerebral onde respira com a ajuda de aparelhos, com a unica diferença que os médicos dizem que em 3 semanas ele deve se recuperar das lesões e com isso poderá sair desse estado.

Ele está sem consciência mas tem o POTENCIAL para recupera-la, com os médicos certos de que isso ocorrerá em poucas semanas.

A mulher dele já estava querendo se livrar dele mesmo e prefere que ele morra. A mulher pode mandar desligar os aparelhos?

Se o direito a vida é definido pela existência consciência no momento presente esse e outros cenários permitiriam a terceiros decidir sobre sua morte, mesmo que fosse certa a sua recuperação.
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Mensagem por NadaSei Ontem à(s) 23:24

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Sem interferência externa, essa primeira célula continuará, por si só, seu desenvolvimento até a criança estar pronta para nascer.

A taxa de aborto espontâneo entre todas as fecundações varia entre 30 a 50%.

Natureza assassina!

Sempre foi. As crianças são batizadas enquanto bebes pela igreja, mas depois precisam confirmar o batismo quando adultos.
Esse costume foi criado devido as alta taxa de mortalidade infantil na idade media, um meio "garantir" que essas crianças não iriam morrer antes do batismo que na verdade deveria ocorrer só quando adultos.

A vida é sempre é mais frágil nos extremos, quando estão no inicio ou no fim.
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