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Mensagem por Cinzu em Dom 26 Jan 2020, 16:24

Tópico destinado à divulgação de ideias, discussões e críticas referentes ao Liberalismo e pensadores liberais. Tanto do ponto de vista político-social, quanto econômico.

Para começar, então, gostaria de fazer uma sugestão de leitura distinguindo Liberalismo de Libertarianismo e Anarcocapitalismo. Confusão muito recorrente em discussões atuais.


Liberal.
→ Propriedade privada.

O liberalismo é uma filosofia política que tenta limitar o poder do Estado apoiando-se nos direitos individuais. O filósofo escocês Adam Smith é considerado o pai da economia moderna e do liberalismo. A ideia do liberalismo  situa-se na liberdade de mercado sem a intervenção do Estado, portanto, uma teoria de livre cambismo.  O liberalismo possui algumas variações, sendo as mais importantes;

o liberalismo econômico. Consiste na ideia da liberdade para a economia, sendo ela livre de interferências do Estado.
O liberalismo Político. Implica na restrição do poder estatal.
O liberalismo social. Defende os direitos humanos e as liberdades civis contra possíveis atos de opressão do Estado.

"É injusto que toda a sociedade contribua para custear uma despesa cujo benefício vai a apenas uma parte dessa sociedade."

Libertário.
→ Propriedade privada.

O pensamento libertário, historicamente falando, encontra-se fragmentada, porém, presente na filosofia de John Locke, filósofo inglês considerado o representante máximo do empirismo britânico.   Locke, em seu segundo tratado esboçou posições acerca da lei da natureza e, como consequência, trouxe a baila o direito de propriedade a objetos externos.

A lei proposta por Locke, conhecida como Jusnaturalismo, e também como; Direitos Naturais, acrescenta que, ninguém deve causar dano a outro individuo em sua liberdade, vida e propriedade(s), uma vez que todos são iguais e independentes (a gênese do – PNA – princípio da não agressão).
A ideia de que os indivíduos são responsáveis ou proprietários de si mesmos passou a existir na tradição libertária.

Anarco-capitalismo.
→ Propriedade privada.

É uma filosofia político-econômica, vertente radical do liberalismo que, defende a propriedade privada, a eliminação do Estado, a proteção do livre mercado, a soberania do PNA e, nega com veemência qualquer forma de governo ou autoridade. Porém, existem alguns adeptos que argumentam a favor de um Estado mínimo, estes são conhecidos como Minarquistas.

Murray Newton Rothbard é considerado o fundador do Anarco-capitalismo. A ideologia anarco-capitalista assume o capitalismo como sistema econômico. Em uma sociedade anarco-capitalista, todo trabalho feito pelo Estado seria transferido para empresas privadas.

"Se os indivíduos não conhecem seus próprios interesses em muitos casos, eles são livres para recorrer a especialistas privados para orientação. É absurdo dizer que eles serão servidos melhor por um aparelho demagógico e coercitivo."

Anarquismo.

→ Propriedade coletiva.

Pierre-Joseph Proudhon é considerado o pai do Anarquismo clássico, contudo, o fato da doutrina anarquista ser considerada de propriedade coletivista, fomentou e ainda sustenta indagações acerca do princípio de propriedade nas obras de Proudhon. Alguns entusiastas e estudiosos afirmam que Proudhon era um coletivista, apesar disso, outros colocam Proudhon como um defensor da propriedade privada e anti-comunista. Esse antagonismo é fruto da filosofia proudhoniana, por vezes  polêmica e, ao mesmo, tempo quimérica.

Na obra – “O Que é propriedade?” Proudhon afirma o socialismo e critica a propriedade privada sustentando que a exploração da força de trabalho de um semelhante era roubo.

Já, em “Teorias da Propriedade”, ele declarou contraditoriamente que “propriedade é roubo”, “propriedade é impossível”, “propriedade é despotismo” e “propriedade é liberdade”. Por fim, nessa mesma obra, Proudhon coloca a propriedade como única força capaz de ser o contrapeso contra o Estado.

Para que o cidadão seja qualquer coisa dentro do Estado, não basta que seja livre em sua pessoa; é preciso que sua personalidade se apoie, como a do Estado, sobre uma porção de matéria que ele possui em toda soberania, como o Estado possui a soberania do domínio público.

Esta condição é preenchida pela propriedade. Servir de contra-peso ao poder público, equilibrar com o Estado, por esse meio assegurar a liberdade individual (…)

Pois bem, feita essa pequena e superficial introdução, vamos continuar no que tange o Anarquismo clássico.
Portanto e continuando, o Anarquismo é contra quaisquer tipos de hierarquias e, principalmente, contra a autoridade do Estado. Acredita e protege a autogestão e tem por fim o comunismo. Atualmente, o termo é usado de forma pejorativa refletindo uma incoerência fruto do desconhecimento da essência e proposta sustentada pelo Anarquismo.

Principais características do Anarquismo;

Liberdade e autonomia dos indivíduos.
Autogestão.
Propriedade Coletiva.
Educação, ética e moral libertária.
Autodisciplina e liberdade.
Solidariedade e harmonia.

Fonte: https://metaeticasite.wordpress.com/2018/09/25/diferencas-entre-liberal-libertario-anarco-capitalismo-e-anarquismo/

É muito comum entraves entre "Liberais Clássicos" vs "Libertários e ancaps", muitas vezes com os liberais comparando o mundo ancap com o socialismo: uma sociedade utópica.
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Mensagem por Gabarito em Dom 26 Jan 2020, 16:46

Muito oportuno o tópico.
Eu mesmo escorrego em alguns conceitos e não domino totalmente todo o jargão e diversidade de ideias pregadas por todos esses movimentos e categorias de pensamento.
Talvez por preguiça mesmo de estudar a coisa toda. Embarassed
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Mensagem por Gabarito em Dom 26 Jan 2020, 16:47

Cuidado que o JJ está na área!
Ele tem fixação por essas coisas.

Se ele vir esse tópico, sai da frente! Shocked
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Mensagem por JJ em Dom 26 Jan 2020, 17:42

Vamos ser construtivos.  cheers   Nada de trinitrotolueno, talvez só um pouco de ANFO de vez em quando  Rolling Eyes
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Mensagem por JJ em Seg 27 Jan 2020, 09:54

Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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Mensagem por Gabarito em Seg 27 Jan 2020, 09:57

JJ escreveu:Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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Mensagem por Fernando Silva em Seg 27 Jan 2020, 10:36

JJ escreveu:Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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Praticamente tudo na vida requer uma escolha entre o ruim, o muito ruim e o inaceitável.
Apenas em poucos casos temos a opção "bom" ou "muito bom".
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Mensagem por Huxley em Sab 01 Fev 2020, 23:13

JJ escreveu:Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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A ideia de panaceia é mais associada a quem tem viés político antiliberdade.

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Mensagem por Asimov em Sab 08 Fev 2020, 15:11

Huxley escreveu:
JJ escreveu:Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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A ideia de panaceia é mais associada a quem tem viés político antiliberdade.


Fanático é sempre antiliberdade, mesmo entre os liberais, embora nunca admitam.
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Mensagem por Cinzu em Sab 08 Fev 2020, 15:19

Se o liberal está sendo contra a liberdade então ele só acha que é liberal. Os fanáticos não são capazes de admitirem que o são, porque simplesmente não reconhecem que são, estão presos em uma ilusão.

Com essa nova onda liberal e, principalmente, libertária na internet, tem muitos assim.
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Mensagem por Asimov em Sab 08 Fev 2020, 15:26

Cinzu escreveu:Se o liberal está sendo contra a liberdade então ele só acha que é liberal. Os fanáticos não são capazes de admitirem que o são, porque simplesmente não reconhecem que são, estão presos em uma ilusão.

Com essa nova onda liberal e, principalmente, libertária na internet, tem muitos assim.

Eu me refiro a liberais dogmáticos que acham que o mercado sozinho resolve praticamente tudo. Que isso é sinônimo de liberdade.
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Mensagem por Cinzu em Sab 08 Fev 2020, 15:55

Estes são os que beiram o anarcocapitalismo, que infelizmente são os que mais tem na internet, principalmente com a popularidade de youtubers como "Ideias Radicais".

Os liberais mesmo, reconhecem as falhas de mercado e a necessidade de existência do estado.
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Mensagem por Huxley em Sab 08 Fev 2020, 19:39

Asimov escreveu:
Huxley escreveu:
JJ escreveu:Liberalismo econômico tem muitos pontos positivos, os quais eu concordo e apoio, mas, não é uma panaceia econômica que a tudo resolve,tem algumas falhas que devem ser levadas a sério por quem não quer se comportar como um fanático torcedor de futebol ou fanático religioso.  

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A ideia de panaceia é mais associada a quem tem viés político antiliberdade.


Fanático é sempre antiliberdade, mesmo entre os liberais, embora nunca admitam.

Saber como a liberdade funciona implica admitir a inexistência de receitas detalhadas para a governança.

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Mensagem por aronax em Seg 10 Fev 2020, 13:34

O liberalismo seria o caminho, a ferramenta, mas não a solução em si. A solução do problema é o que segue o caminho, que usa a ferramenta.
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Mensagem por JJ em Qua 12 Fev 2020, 08:15

Redução do papel do Estado na economia sempre foi mito


Linda Weiss


Entrevista com Claudia Antunes. (2009). Para especialista em desenvolvimento, compras militares dos EUA são maior exemplo de política industrial que gerou inovação tecnológica.
Folha de S.Paulo, 14.9.2009


A Pesar de todas as manchetes sobre a volta do Estado à economia, ele nunca se retirou, e os EUA são o maior exemplo disso, afirma Linda Weiss, especialista em desenvolvimento e professora do Departamento de Governo e Relações Internacionais da Universidade de Sydney (Austrália). Weiss cita especificamente a política de inovação tecnológica americana, organizada por meio de encomendas da área militar do governo, como exemplo do que chama de "ativismo estatal" que nunca diminuiu nas economias mais ricas.


Weiss afirma que a China está adaptando o modelo americano para começar a produzir tecnologias próprias, e sugere que o Brasil estude o exemplo.
Ela deu entrevista à Folha depois de participar, no Rio de Janeiro, de seminário no Instituto de Economia da UFRJ sobre Reposicionamentos Estratégicos, Políticas e Inovação em Tempo de Crise. Abaixo, os principais trechos.


FOLHA - A senhora diz que não é possível falar em volta do Estado à economia porque ele nunca foi embora. Pode explicar?

LINDA WEISS - A ideia predominante no debate sobre a globalização e a sua relação com as opções de política econômica é que o Estado foi posto numa camisa de força e recuou da economia.
Fez isso para atrair investimentos num mundo de capitais móveis. O melhor governo é o que reduz impostos e regulações. O Estado atua nas margens da economia, sem presença ativa e muito menos desenvolvimentista. Contesto essa ideia olhando para o que os Estados mais poderosos vêm fazendo.

FOLHA - E quais são os principais exemplos?

WEISS - O primeiro é o paradoxo de que a desregulamentação requer rerregulamentação. Por exemplo, o governo privatiza, mas acaba se tornando muito ativo na arena regulatória, criando agências.
Isso de certo modo aumentou o envolvimento do Estado, sem necessariamente passar pelas autoridades executivas, que têm que responder ao eleitorado.

FOLHA - Mas, no mercado financeiro, houve menos regulamentação, não?

WEISS - Houve uma opção por não regulamentar. Foi uma opção movida a razões nacionalistas, porque tanto o Reino Unido quanto os EUA viam o setor financeiro como o que liderava a projeção do seu poder na arena econômica internacional.
Com Wall Street de um lado e a City do outro, para eles fazia sentido ser liberais.
O Japão fez o mesmo, de modo diferente. Ao desregulamentarem o setor financeiro, os burocratas quiseram manter sua presença e escreveram as regras com esse objetivo, sem permitir mais autorregulamentação.
Além disso, há uma forma de ativismo que é a intervenção recorrente do Estado para resgatar o sistema bancário em crises. O que vemos hoje não é excepcional, é parte do padrão da internacionalização das finanças nos últimos 200 anos.

FOLHA - Que outros exemplos a senhora reuniu?

WEISS - Um fundamental é no campo da inovação e da tecnologia. Na OMC (Organização Mundial do Comércio), os Estados líderes escreveram normas que lhes dão margem para promover sua indústria nascente, ao mesmo tempo em que reduziram essa margem para países em desenvolvimento.
As regras da OMC permitem políticas de subsídio à ciência e tecnologia, que é a forma da indústria nascente nas chamadas economias de conhecimento intensivo.
Você vê intervenções muito focadas dos governos dos Estados Unidos, da Europa e do Japão no setor de alta tecnologia, incluindo comunicação e informação, novos materiais, novas energias. São áreas vistas como plataformas de sua prosperidade futura.

FOLHA - Como a senhora compararia o ativismo estatal nos EUA e na Europa com o na Ásia?

WEISS - Eu diria que o ativismo asiático está acima do radar, os países da região não se envergonham de mostrar que têm política industrial. As populações também apoiam o uso do poder do Estado na economia.
No caso dos EUA, não há consenso sobre o ativismo estatal.
Então, ele aparece abaixo do radar. A área que explica de onde vieram as inovações nos EUA, país que é líder em alta tecnologia, é a máquina de encomendas ligada ao setor militar.
Os EUA construíram um sistema formidável de inovação baseado no fato de responderem por 50% dos gastos militares mundiais. Dessa forma existe apoio popular e político, porque a linguagem usada é a da segurança nacional. Esse sistema de encomendas públicas de inovações é tão importante que os europeus agora estão vendo como podem adaptar a seu próprio setor civil. A China está fazendo a mesma coisa.

FOLHA - Como a China está seguindo o exemplo dos EUA?

WEISS - A China, por exemplo, quer desenvolver sua própria indústria de software e está usando encomendas de tecnologia para isso. Ela está definindo o que é uma empresa chinesa com base no "Buy American" [cláusula do pacote de estímulo econômico aprovado nos EUA no início deste ano].
Para o "Buy American", uma empresa americana tem pelo menos 50% de capital americano, está baseada nos EUA e usa trabalhadores americanos. Essa é a definição que os chineses estão usando em sua estratégia de compras governamentais, com o objetivo de construir sua própria indústria de alta tecnologia. [No Brasil, a emenda constitucional nordm 6 acabou em 1995 com a distinção entre empresas de capital nacional e capital estrangeiro].

FOLHA - Apesar do ativismo estatal, o Estado de bem-estar social diminuiu?

WEISS - Quando olhamos os números da OCDE [Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico, que reúne cerca de 30 países industrializados], vemos que o Estado previdenciário na verdade cresceu.
O gasto total aumentou em média de 26% para 40% do PIB entre 1965 e 2006. E o componente social desse gasto aumentou de 15% para 22% em 30 anos. Houve reestruturações no destino do dinheiro, mas não declínio.

FOLHA - Mas o Estado como produtor recuou, não?

WEISS - Sim, claro. Mas é enganoso ver isso como enfraquecimento do Estado. Quando os serviços eram públicos, qual era o papel do Estado, afinal?
Mandar contas de luz e gás?
Não era exatamente um ator no sentido do desenvolvimento.

FOLHA - A resistência que vemos hoje nos EUA ao envolvimento estatal com o sistema de saúde não é paradoxal?

WEISS - Esse debate mostra que o sistema político americano não legitima um programa civil de tecnologia. O Programa de Tecnologia Avançada, civil, teve vida curta no governo Clinton [1993-2001] e recentemente perdeu seu orçamento.
É principalmente por meio do setor militar que são criadas estruturas híbridas, agências com função de investimento e que não são nem puramente públicas nem privadas em seu comportamento. Elas fazem essas encomendas de alta tecnologia.

FOLHA - E como os produtos chegam ao mercado civil?

WEISS - Não há uma cerca entre a Defesa e o setor civil. A CIA (Agência Central de Inteligência dos EUA), por exemplo, tem seu próprio fundo de investimento e assume participações em empresas privadas. Financia tecnologia que é usada para objetivos militares, mas também tem que ser viável comercialmente.

FOLHA - Que observações a senhora fez sobre a posição do Brasil nesse debate?

WEISS - Foi interessante ouvir outro dia que a política industrial brasileira tem dois pontos problemáticos: a falta de uma política agressiva para a exportação de manufaturados e a política de compras governamentais, que não teria decolado.
Sugiro trazer o caso americano para debate no Brasil. As compras governamentais são um instrumento poderoso de desenvolvimento. O importante é separar as compras ordinárias, como papel e mobília, das encomendas de tecnologia, de algo que ainda não existe.
Nisso você estabelece uma competição entre quem pode produzir tal coisa e como o Estado pode ajudar. Não é só o governo dizendo como deve ser, mas há uma interação.
De um só programa americano, o Small Business Innovation Research Program, de onde vieram nomes como a Microsoft, centenas de firmas receberam financiamento. Não são somas grandes, poderiam ser US$ 750 mil, por exemplo, para levar a tecnologia da fase da ideia na cabeça ao protótipo.
O programa foi lançado em 1982, quando nos EUA temia-se perder a corrida tecnológica para Japão e Alemanha, e envolve muitas agências governamentais, incluindo o Instituto Nacional de Saúde -que faz encomendas ao setor farmacêutico e de biotecnologia-, a Nasa e a Defesa.



http://www.bresserpereira.org.br/documento/3546


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Muitos  libers  brazucas ou são ignorantões e/ou  mentirosos.


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Mensagem por JJ em Qua 12 Fev 2020, 08:25




Estados Unidos, o Ultra Mega Estadão que mais interfere na economia mundial (via sanções econômicas e poderio Estatal Militar ), e que  aplica quantias imensas de recursos estatais em encomendas militares, e que por isso criou o mais  gigantesco e avançado complexo industrial militar altamente tecnológico do planeta Terra,  manda uma grande patada  de urso, com grandes garras, para rasgar  profundamente o corpo de  libers  brazucas  tolinhos  jeguedinhos .


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Mensagem por Cinzu em Qua 12 Fev 2020, 14:25

EUA interfere tanto no mercado que lá tem até CLT, salário mínimo federal obrigatório, carga tributária elevada... Ah não! Esse é o Brasil Laughing
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Mensagem por Huxley em Qua 12 Fev 2020, 16:08

Estados Unidos, o Ultra Mega Estadão que mais interfere na economia mundial (via sanções econômicas e poderio Estatal Militar ), e que aplica quantias imensas de recursos estatais em encomendas militares, e que por isso criou o mais gigantesco e avançado complexo industrial militar altamente tecnológico do planeta Terra, manda uma grande patada de urso, com grandes garras, para rasgar profundamente o corpo de libers brazucas tolinhos jeguedinhos .


Nossa, o desenvolvimento tecnológico do parque industrial dos Estados Unidos é culpa principalmente do tamanho dos gastos militares, não da pesquisa tecnológica descentralizada. Só que a União Soviética gastava muito nesse setor, mas, mesmo assim, ela era "homens no espaço, mas desafasagem tecnológica para bens de consumo de massa". Não fabricava uma TV que prestasse. E Ladas eram motivo de piada no mundo todo.

Um exemplo do modus operandi de inferência de causalidade do JJ. Os países escandinavos são frios, os países escandinavos são muitos desenvolvidos no IDH, logo o frio é a causa do IDH alto dos países escandinavos.

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Mensagem por Cinzu em Qua 12 Fev 2020, 21:02

Liberalismo na cabeça do JJ é ausência de governo. Se algum país investe recursos públicos em educação, saúde, infraestrutura, pesquisa e desenvolvimento, logo, conclui-se que esse país não é liberal.

Isso que eu fiz até questão de explicitar na primeira postagem do tópico as diferenças entre liberalismo, libertarianismo e anarcocapitalismo.

No antigo fCC, eu tinha feito um tópico de liberalismo x anarcocapitalismo, explicando que os liberais reconhecem falhas de mercado e defendem eventuais participações do estado na economia, principalmente quando se trata de serviços que apresentam externalidades positivas, como os que eu citei antes. Até pensei em recriar o tópico aqui, mas provavelmente vai ser ignorado e vamos continuar vendo JJs da vida confundindo as coisas, seja por má-fé, seja por falta de conhecimento.
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Mensagem por JJ em Sex 06 Mar 2020, 10:11

aronax escreveu:O liberalismo seria o caminho, a ferramenta, mas não a solução em si. A solução do problema é o que segue o caminho, que usa a ferramenta.


O Gigantesco, Super Avançado , Poderoso, Científico e Tecnológico Complexo Industrial Militar Americano  ririam muito dessa conversinha brazuquinha neo old  master  lie liber .   São as gigantescas encomendas estatais que possibilitaram a criação e a grande expansão dessa grandeza industrial científica e tecnológica.  

Não foi a atuação de algum  mercadinho livrinho soltinho batendo suas asinhas de borboletinha assanhadinha.  Foi através do incentivo via encomendas de um Estadão  (o malvadão dos lie libers brazucas)


lol!


Última edição por JJ em Sex 06 Mar 2020, 10:17, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Gigaview em Sex 06 Mar 2020, 10:16

A discussão continua no novo fórum, neste endereço:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=70

Para participar é preciso se cadastrar novamente:

https://clubeceticismo.com.br/ucp.php?mode=register



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Mensagem por JJ em Sex 06 Mar 2020, 10:18

Gigaview escreveu:
JJ escreveu:
aronax escreveu:O liberalismo seria o caminho, a ferramenta, mas não a solução em si. A solução do problema é o que segue o caminho, que usa a ferramenta.


O Gigantesco, Super Avançado , Poderoso, Científico e Tecnológico Complexo Industrial Militar Americano  ri muito dessa conversinha neo old  master  lie liber .   São as gigantescas encomendas estatais que possibilitaram a criação e a grande expansão dessa grandeza industrial científica e tecnológica.  

Não foi a atuação de algum  mercadinho livrinho soltinho batendo suas asinhas de borboletinha assanhadinha.


lol!

Ué? Ainda não fez as malas?

Vim para ver pegar umas caixas que tinham ficado para trás. E ainda não cheguei na casa nova. Smile
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Mensagem por Gigaview em Sex 06 Mar 2020, 13:17

A discussão continua no novo fórum, neste endereço:

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=20&t=70

Para participar é preciso se cadastrar novamente:

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