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Aborto: sim ou não? Empty Aborto: sim ou não?

Mensagem por Pasteur em Qui 13 Fev 2020, 00:31

O aborto é permitido no Brasil em caso de estupro, anencefalia ou se acarretar grave risco de morte para a mãe.

Mas eu sou a favor da mulher poder decidir até a vigésima semana se abortará ou não, como a maioria dos países civilizados.

Dentre os vários motivos, alguns: se proibido a mulher recorrerá de qualquer maneira a algum método ilegal mais arriscado muitas vezes longe dos cuidados de hospitais engrossando as estatísticas de morte de mulheres. 

Outro motivo seria ela não ser obrigada a gerar um ser indesejado e a viver infeliz, algo que mudará a sua vida para sempre. 

Por que será que mais homens são contra do que mulheres? Será porque eles não tem útero??
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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 01:12

Você não acha que o aborto é conflitante com sua religião, Pasteur?
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Mensagem por Pasteur em Qui 13 Fev 2020, 06:37

Cinzu escreveu:Você não acha que o aborto é conflitante com sua religião, Pasteur?

Eu sou descendente de muçulmanos, mas não um deles. 

Não tenho religião nenhuma, sou agnóstico.
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Mensagem por JJ em Qui 13 Fev 2020, 07:55

Há uma questão política muito interessante nesta questão do aborto, qual seja uma  inversão de posição  entre  esquerda e direita.  Pois,  defender o feto é algo completamente de acordo com o mais importante de todos os valores de ESQUERDA  e vai contra o comportamento normal de direita.

Qual é esse valor tão importante e que está fundamentalmente na base do que é ser de ESQUERDA ?

Simples, este valor é o de proteção e prioridade para os mais fracos, para os que tem menos poder, para os que tem menos capacidade, para os mais desvalidos, para os que estão por baixo, para os que estão em situação precária, para os que tem menos acesso à recursos. Enfim, para a parte mais fraca.

Este é o princípio fundamental que separa o que é ser de esquerda com o que é ser de direita.

Pessoas de direita normalmente ficam do lado dos mais Fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes (e aqui fica claríssimo porque Nazismo é de direita, pois Nazismo fazia uma constante apologia dos mais fortes, dos mais capazes, dos mais aptos, dos que estão por cima, e ao mesmo tempo tinha desprezo pelos mais fracos), dos que tem mais Poder econômico (o que obviamente os torna mais fortes), dos que estão por cima e em melhor situação.  Pessoas de direita normalmente não se importam com os mais fracos, com os mais desvalidos, com os que tem menos Poder, com os mais fracos, com os menos capazes, com os que estão em situação precária, com os que tem menos acesso à recursos.  

E qual é a parte mais fraca na questão do aborto ? Obviamente é o feto, então a Esquerda está contrariando o princípio e valor básico de ficar do lado do mais fraco ao ficar contra o feto. Em outras questões a Esquerda se coloca de acordo e defende os interesses dos mais fracos (por exemplo dos Sem Terra ( e dos pró reforma agrária) contra os Poderosos fazendeirões latifundiários, ou dos operários contra os interesses dos grandes e Poderosos proprietários de meios de produção).

A direita neste caso do aborto fica excepcionalmente do lado mais fraco. Mas, porque a direita faz isso ? Dentre outros motivos é porque tal posição política está de acordo com o velho catolicismo e com o novo movimento evangélico e seus religiosos espertalhões  (que no geral são bons jogadores dos super podres jogos de poder) , e outro motivo é que a tal defesa  da vida (do feto) é de custo baixíssimo, afinal de contas esses católicos tradicionais e os líderes evangélicos espertalhões não se comprometem a gastar com os fetos e com as futuras crianças.  Basicamente estes espertalhões só gastam um pouco a garganta  (e isso já faz parte do trabalho deles de condicionar pessoas), e sem gastar praticamente nada eles posam de bondosos protetores da parte fraca.


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Mensagem por JJ em Qui 13 Fev 2020, 08:06

E sou contra, a não ser em alguns casos excepcionais como séria má formação e sério risco de vida para a mãe.

Votei contra, apesar de que a forma como está colocada a opção não está bem de acordo com o que penso. Mas, não tinha outro texto na opção de ser contra, então foi aquela opção mesmo.

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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 12:09

Ainda não tenho opinião concreta formada. Muito embora sequer podemos considerar um feto de 2 ou 3 meses como uma vida humana, já que até aquele momento de desenvolvimento não passa de um órgão em formação incapaz de pensar, sentir, respirar, ou desempenhar qualquer atividade humana. E, pensando no futuro da criança, em alguns casos pode ser melhor à potencial criança ter seu desenvolvimento interrompido do que nascer em uma vida miserável apenas para sofrer.

Agora, o que eu acho contraditório em nossa legislação e nos conservadores que são contra aborto, é a flexibilização do ato quando se trata de estupros. Se aborto é assassino e estamos tirando uma vida humana, como dizem, por que é permitido assassinar essa vida quando a mãe foi estuprada? A criança não teve nada a ver com isso.

Enfim, de toda forma, a legislação não mudará o fato de que o aborto existe na prática e continuará a ser praticado em clínicas clandestinas.
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Mensagem por Eliphas em Qui 13 Fev 2020, 16:02

Esse debate me levanta um outro ponto, absolutamente fora de moralismo, religiosidade, esquerdismo, etc, que é o seguinte - relativizar a vida de fetos, não abre margem para relativizar a vida como um todo? Ex: pessoas em estado vegetativo, deficientes, etc?

Desculpe minha ignorância. Não sei se faz sentido para vocês também..
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Mensagem por Cinzu em Qui 13 Fev 2020, 16:49

Mas a vida como um todo já não é relativizada? No geral o ser humano prioriza sua espécie, não se importando muito com outras, salvo exceção de animais domésticos às quais são atribuídos sentimentos e afetos.

Sobre pessoas em estado vegetativo, em caso de ser irrversível, não vejo porque impedir a família de optar pela eutanásia, principalmente quando constatado que se tratava de uma vontade já antes externalizada pelo paciente. Eu, por exemplo, já expressei que gostaria que fosse realizado tal procedimento se por ventura viesse a me encontrar em estado de impotência permanente.

E no caso dos deficientes, o termo mais correto seria pessoas com deficiências, já que tratam-se de seres humanos como qualquer outro, com a diferença de manifestarem alguma limitação, à qual todos estamos sujeitos, podendo esta ser temporária ou não, como a perda de algum sentido (audição, visão, fala, etc), ou de algum movimento, ou mesmo algum mal funcionamento cerebral, etc.
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Mensagem por BRIENNE OF FKING TARTH em Qui 13 Fev 2020, 17:13

Não quero bancar a feminazi, mas qual a necessidade de se discutir esse assunto senão o velho hábito de controlar as mulheres?

Não existe método anticoncepcional 100% seguro, em primeiro lugar, dizer que "só engravida quem quer" é uma falta de respeito com as pessoas, e em segundo lugar, mulheres abortam há milhares de anos, com ou sem permissão, mas apenas as mulheres pobres costumam morrer de abortos mal-sucedidos, já que as ricas se internam em clínicas com excelente atendimento.

Outro ponto: uma mulher pode dar à luz a apenas uma criança em um ano, mas um homem pode engravidar mil mulheres nesse mesmo ano...então não seria melhor, parodiando uma citação da Internet "tirar as balas do revólver ou distribuir coletes à prova de balas".

Se queremos discutir o aborto, teremos que passar pela questão da responsabilidade masculina, ao invés de deixar tudo por conta da mulher, seja na condenação pelo feto abortado, seja na responsabilidade da prevenção, pois é fato que uma laqueadura é mais intrusiva que uma vasectomia, e a mesma vasectomia, por reversível, é muito melhor do que passar anos tomando hormônio que destroem seu corpo e sua libido.

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Mensagem por Asimov em Qui 13 Fev 2020, 18:42

JJ escreveu:Há uma questão política muito interessante nesta questão do aborto, qual seja uma  inversão de posição  entre  esquerda e direita.  Pois,  defender o feto é algo completamente de acordo com o mais importante de todos os valores de ESQUERDA  e vai contra o comportamento normal de direita.

Qual é esse valor tão importante e que está fundamentalmente na base do que é ser de ESQUERDA ?

Simples, este valor é o de proteção e prioridade para os mais fracos, para os que tem menos poder, para os que tem menos capacidade, para os mais desvalidos, para os que estão por baixo, para os que estão em situação precária, para os que tem menos acesso à recursos. Enfim, para a parte mais fraca.

Este é o princípio fundamental que separa o que é ser de esquerda com o que é ser de direita.

Pessoas de direita normalmente ficam do lado dos mais Fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes (e aqui fica claríssimo porque Nazismo é de direita, pois Nazismo fazia uma constante apologia dos mais fortes, dos mais capazes, dos mais aptos, dos que estão por cima, e ao mesmo tempo tinha desprezo pelos mais fracos), dos que tem mais Poder econômico (o que obviamente os torna mais fortes), dos que estão por cima e em melhor situação.  Pessoas de direita normalmente não se importam com os mais fracos, com os mais desvalidos, com os que tem menos Poder, com os mais fracos, com os menos capazes, com os que estão em situação precária, com os que tem menos acesso à recursos.  

E qual é a parte mais fraca na questão do aborto ? Obviamente é o feto, então a Esquerda está contrariando o princípio e valor básico de ficar do lado do mais fraco ao ficar contra o feto. Em outras questões a Esquerda se coloca de acordo e defende os interesses dos mais fracos (por exemplo dos Sem Terra ( e dos pró reforma agrária) contra os Poderosos fazendeirões latifundiários, ou dos operários contra os interesses dos grandes e Poderosos proprietários de meios de produção).

A direita neste caso do aborto fica excepcionalmente do lado mais fraco. Mas, porque a direita faz isso ? Dentre outros motivos é porque tal posição política está de acordo com o velho catolicismo e com o novo movimento evangélico e seus religiosos espertalhões  (que no geral são bons jogadores dos super podres jogos de poder) , e outro motivo é que a tal defesa  da vida (do feto) é de custo baixíssimo, afinal de contas esses católicos tradicionais e os líderes evangélicos espertalhões não se comprometem a gastar com os fetos e com as futuras crianças.  Basicamente estes espertalhões só gastam um pouco a garganta  (e isso já faz parte do trabalho deles de condicionar pessoas), e sem gastar praticamente nada eles posam de bondosos protetores da parte fraca.


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Nada a ver, chega de polarizar tudo. Eu sou de centro-esquerda e sou contra aborto, acho a legislação atual razoável. Veja a Globo, odiada por ambos os pólos, mas ela na verdade é libertária, super liberal na economia e nos costumes também. Esquerda não gosta por conta da pauta econômica deles, já a direita, também não, por conta dos costumes, já que eles são liberais no comportamento e multiculturais.

Há muitos conservadores de esquerda, principalmente grupos cristãos ligados a Igreja Católica.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 04:04

Pasteur escreveu:O aborto é permitido no Brasil em caso de estupro, anencefalia ou se acarretar grave risco de morte para a mãe.

Mas eu sou a favor da mulher poder decidir até a vigésima semana se abortará ou não, como a maioria dos países civilizados.

Dentre os vários motivos, alguns: se proibido a mulher recorrerá de qualquer maneira a algum método ilegal mais arriscado muitas vezes longe dos cuidados de hospitais engrossando as estatísticas de morte de mulheres. 

Outro motivo seria ela não ser obrigada a gerar um ser indesejado e a viver infeliz, algo que mudará a sua vida para sempre. 

Por que será que mais homens são contra do que mulheres? Será porque eles não tem útero??

O direito a vida não é matéria de assunto individual como o uso de drogas para que tenham validade lógica argumentos como "o direito da mulher de escolher".
Toda a questão do aborto se resume em saber quando a vida humana passa a ter direitos. Não é uma questão de discutir quando a vida começa nem uma discussão sobre direitos individuais.

A vida humana do ponto de vista cientifico se inicia na concepção.
Em ciência a classificação de qualquer coisa pode ser dada a uma certa controvérsia, mas a discussão sobre o que é ou não VIDA gira em torno de coisas os vírus, por não possuírem DNA nem capacidade própria de reprodução. Também se discute sobre os príons, que são simples cadeias de proteína que conseguem se reproduzir, uma delas é conhecida pelo chamado "mal da vaca louca".
Seres unicelulares já estão fora da área de controvérsia cientifica e seres multicelulares muito menos. Então não é aqui que se da a discussão do aborto.

A discussão do aborto também não é simplesmente sobre o direito a vida, mas sobre o direito a vida humana.
A definição de vida HUMANA se dá pelo critério cientifico do DNA, sendo esse o parâmetro objetivo capaz de separar um feto humano de outras formas de vida não humanas o que elimina argumentos toscos como o de que a "masturbação então é um genocídio", visto que os espermatozoides só possuem metade do DNA de um ser humano e portanto não podem ser classificados como sendo vida humana.

Isso tudo significa que se a discussão do aborto fosse sobre quando a vida humana inicia, esse assunto já estaria cientificamente encerrado a favor de quem é pró-vida.

A discussão então não só sobre quando a vida humana tem inicio, isso a ciência responde que é na concepção e o máximo de controvérsia que se pode ter ai é sobre qual o momento exato onde o esperma e o ovulo se fundem gerando uma vida humana com seu DNA humano contendo 46 cromossomos.

A discussão real é sobre quando a vida humana passa a ter direitos ou mesmo se existe um momento onde ela passa a ter direitos ou se a vida humana em si tem o direito natural a priori, desde o momento em que passa a existir e sem que dependa de um fator externo para "ganhar" esse direito mediante a concessão arbitraria de alguém.
É aqui que está a discussão real.

Alguns acreditam que todos os direitos são dados por alguém segundo algum critério qualquer, outros acreditam que os direitos são naturais e independem da subjetividade humana.

Eu sou pró-vida justamente por acreditar que a vida humana é um direito natural que existe por si só. Não é uma concessão do estado criada com base em algum critério subjetivo como a formação do SNC que nem ao menos foi criado como parâmetro para definir a existência de consciência ou "identidade" como acreditam erroneamente tantos defensores do aborto.
Primeiro é importante entender que colocar na consciência o direito a vida, não só abre as portas para o assassinato de pessoas em qualquer idade quando a consciência por inúmeras razões possa estar temporariamente ausente ou inativa, como é colocar o direito a vida em uma parâmetro fundamentalmente SUBJETIVO.

A consciência é um parâmetro subjetivo por inúmeras razões, mas a principal delas é que a consciência é basicamente um mistério. A ciência não sabe definir exatamente o que é a consciência e não sabe dizer com certeza onde ela fica e muito menos QUANDO ela se inicia.
Se a ciência não sabe quando a consciência tem inicio não tem como ela ser um parâmetro objetivo para definir algo tão importante quanto o direito a vida humana.

Quem acha que ela se inicia com a formação do SNC não sabe a razão real para o parâmetro do SNC ter sido criado. Esse parâmetro foi criado para dar uma resposta a quem perguntava sobre a barbárie de se esquartejar uma vida humana dentro do útero, pois o aborto se da removendo partes do feto uma a uma com o feto AINDA VIVO.
Ao serem questionados sobre a DOR que estariam impondo ao feto que PODE estar consciente, a resposta veio através do parâmetro do SNC como garantidor de um parâmetro objetivo para a AUSÊNCIA DE DOR.

O SNC então só diz respeito a dar uma garantia de que mesmo se o feto estiver consciente durante o processo de esquartejamento, ele não sentirá dor porque o sistema nervoso central ainda não está formado.

Na ausência de parâmetros objetivos para definir a consciência ou qualquer noção vaga de "identidade" a qual eu tenho visto tantos abortistas apelarem, o correto seria repensar toda a questão e talvez tentar perceber que todos esses parâmetros inventados terminam podendo ser usados contra seres humanos em qualquer idade.
E talvez fosse o caso de quem acreditava que o SNC poderia definir consciência ou identidade parar para questionar as próprias crenças.

O direito a vida humana é um assunto importante demais para ser pautado em crenças.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 04:22

JJ escreveu:
Pessoas de direita normalmente ficam do lado dos mais Fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes (e aqui fica claríssimo porque Nazismo é de direita, pois Nazismo fazia uma constante apologia dos mais fortes, dos mais capazes, dos mais aptos, dos que estão por cima, e ao mesmo tempo tinha desprezo pelos mais fracos), dos que tem mais Poder econômico (o que obviamente os torna mais fortes), dos que estão por cima e em melhor situação.  Pessoas de direita normalmente não se importam com os mais fracos, com os mais desvalidos, com os que tem menos Poder, com os mais fracos, com os menos capazes, com os que estão em situação precária, com os que tem menos acesso à recursos.  

Nada poderia estar mais distante da realidade.
O nazismo tem seu inicio como um movimento absolutamente vitimista que choramingava sobre como o pobre povo alemão tinha sido subjugado na primeira guerra pelos malvados imperialistas estrangeiros e como o pobre povo alemão era massacrado pela elite judia e estrangeira que controlava o grande capital.
O nacional-socialismo como toda forma de socialismo se baseia no vitimismo e em apontar uma elite "opressora" como a responsável por todas as mazelas do povo.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 04:26

Eliphas escreveu:Esse debate me levanta um outro ponto, absolutamente fora de moralismo, religiosidade, esquerdismo, etc, que é o seguinte - relativizar a vida de fetos, não abre margem para relativizar a vida como um todo? Ex: pessoas em estado vegetativo, deficientes, etc?

Desculpe minha ignorância. Não sei se faz sentido para vocês também..

Sim, faz todo sentido.
Qualquer parâmetro arbitrário que você use para justificar quando uma vida tem ou não tem direito, pode ser usado independente da idade dessa forma de vida.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 04:35

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Não quero bancar a feminazi, mas qual a necessidade de se discutir esse assunto senão o velho hábito de controlar as mulheres?
Então não banque a feminazi não usando esse tipo de argumento sem fundamento. O feto não é parte da mulher, portanto o assunto aborto não é sobre a mulher.
BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:
Não existe método anticoncepcional 100% seguro, em primeiro lugar, dizer que "só engravida quem quer" é uma falta de respeito com as pessoas,
Toda pratica sexual é fruto de uma ESCOLHA a qual você sabe que possui RISCOS.
Assuma a escolha e assuma a RESPONSABILIDADE em lidar com os RISCOS dessa escolha.
BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:
e em segundo lugar, mulheres abortam há milhares de anos, com ou sem permissão, mas apenas as mulheres pobres costumam morrer de abortos mal-sucedidos, já que as ricas se internam em clínicas com excelente atendimento.
Homens estupram há milhares de anos, com ou sem permissão, mas apenas os estupradores pobres costumam morrer nas mãos da policia, já os ricos tem caros advogados e recebem uma excelente defesa.

Fez algum sentido esse argumento em defesa do estupro? Não?
O seu em defesa do aborto também não fez. Você está tentando usar um argumento sobre escolha individual num assunto que envolve a vida de um terceiro e o crime conta a vida de um ser humano indefeso.
BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:
Outro ponto: uma mulher pode dar à luz a apenas uma criança em um ano, mas um homem pode engravidar mil mulheres nesse mesmo ano...então não seria melhor, parodiando uma citação da Internet "tirar as balas do revólver ou distribuir coletes à prova de balas".

Se queremos discutir o aborto, teremos que passar pela questão da responsabilidade masculina, ao invés de deixar tudo por conta da mulher, seja na condenação pelo feto abortado, seja na responsabilidade da prevenção, pois é fato que uma laqueadura é mais intrusiva que uma vasectomia, e a mesma vasectomia, por reversível, é muito melhor do que passar anos tomando hormônio que destroem seu corpo e sua libido.

A discussão sobre a responsabilidade com o sexo é distinta da discussão sobre a defesa da vida humana.
Quando se fala em aborto se fala sobre o direito a vida humana, as discussões sobre responsabilidade sexual já ficaram pra trás.

Seria como querer discutir sobre a responsabilidade dos pais na criação de ladrões e assassinos. O erro já foi feito, estamos discutindo as consequências.


Última edição por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 17:32, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 06:30

NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.
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Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 07:42

NadaSei escreveu:
Pasteur escreveu:O aborto é permitido no Brasil em caso de estupro, anencefalia ou se acarretar grave risco de morte para a mãe.

Mas eu sou a favor da mulher poder decidir até a vigésima semana se abortará ou não, como a maioria dos países civilizados.

Dentre os vários motivos, alguns: se proibido a mulher recorrerá de qualquer maneira a algum método ilegal mais arriscado muitas vezes longe dos cuidados de hospitais engrossando as estatísticas de morte de mulheres. 

Outro motivo seria ela não ser obrigada a gerar um ser indesejado e a viver infeliz, algo que mudará a sua vida para sempre. 

Por que será que mais homens são contra do que mulheres? Será porque eles não tem útero??

O direito a vida não é matéria de assunto individual como o uso de drogas para que tenham validade lógica argumentos como "o direito da mulher de escolher".
Toda a questão do aborto se resume em saber quando a vida humana passa a ter direitos. Não é uma questão de discutir quando a vida começa nem uma discussão sobre direitos individuais.

A vida humana do ponto de vista cientifico se inicia na concepção.


Um óvulo fecundado é tão ser humano quanto um espermatozoide ou óvulo não fecundado.  Nenhum deles é um ser humano, entretanto  todos eles são vivos. E todos eles tem potencial de  tendo mais alguns elementos externos (a eles mesmos) gerarem um ser humano.

Assim,

espermatozoide + elementos externos ( óvulo + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

óvulo + elementos externos ( espermatozoide + água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano

(espermatozoide+ óvulo (já unidos) ) +  elementos externos ( água+ alimentos (nutrientes) + oxigênio) =  potencial de gerar ser humano


Portanto, este argumento (é ser humano) não é um bom argumento. A questão primordial aqui é moral e não científica.




Última edição por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:19, editado 1 vez(es)
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Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 07:50

Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...
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Aborto: sim ou não? Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 08:02

JJ escreveu:
Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.  

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...  
  
E falta de empatia com a mulher? Também é uma característica de psicopatia? 

Suponhamos que você tenha uma filha que engravidou dessa maneira... (Deus nos livre!)  Você iria se conformar com a trágica alteração na direção da vida dela?
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Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:04

NadaSei escreveu:
JJ escreveu:
Pessoas de direita normalmente ficam do lado dos mais Fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes (e aqui fica claríssimo porque Nazismo é de direita, pois Nazismo fazia uma constante apologia dos mais fortes, dos mais capazes, dos mais aptos, dos que estão por cima, e ao mesmo tempo tinha desprezo pelos mais fracos), dos que tem mais Poder econômico (o que obviamente os torna mais fortes), dos que estão por cima e em melhor situação.  Pessoas de direita normalmente não se importam com os mais fracos, com os mais desvalidos, com os que tem menos Poder, com os mais fracos, com os menos capazes, com os que estão em situação precária, com os que tem menos acesso à recursos.  

Nada poderia estar mais distante da realidade.
O nazismo tem seu inicio como um movimento absolutamente vitimista que choramingava sobre como o pobre povo alemão tinha sido subjugado na primeira guerra pelos malvados imperialistas estrangeiros e como o pobre povo alemão era massacrado pela elite judia e estrangeira que controlava o grande capital.
O nacional-socialismo como toda forma de socialismo se baseia no vitimismo e em apontar uma elite "opressora" como a responsável por todas as mazelas do povo.


Cara a origem da crença nazista em raça superior e mais forte pode ter algo a ver com essa questão anterior (como reação a alguma humilhação no  passado), mas  o que eu escrevi tem tudo a ver com o racismo nazista (crença em raça superior) .  Se você não sabe disso, então você não tem a mínima ideia das práticas e crenças nazistas.


Pelo jeito você não sabe nem que o darwinismo social (que faz apologia aos mais fortes) , foi uma das inspirações para o racismo nazista;

Darwinismo social

Herbert Spencer decidiu aplicar a ideia da seleção do mais capaz aos indivíduos e sociedades humanas. Ao contrário do que o senso-comum diz, foi Spencer e não Darwin o criador da expressão "lei do mais forte". Dentre os seguidores das ideias de Spencer contam-se Ernst Haeckel, que fundara a "Deutsche Monistbund" (Liga Monista Alemã - cujas ideias serviram de base para a doutrina biológico-política do nazismo), e ainda Arthur de Gobineau.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%A7a_ariana


---------------


E o direitismo brazuca tem muito a ver com ficar do lado dos mais mais  mais fortes, mais poderosos, mais ricos. Normalmente direitistas brazucas apoiam a pauta e os interesses dos mais ricos e poderosos . Não adianta querer negar tal obviedade.


Última edição por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:38, editado 3 vez(es)
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Aborto: sim ou não? Empty Re: Aborto: sim ou não?

Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:15

Pasteur escreveu:
JJ escreveu:
Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.  

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...  
  
E falta de empatia com a mulher? Também é uma característica de psicopatia? 

Suponhamos que você tenha uma filha que engravidou dessa maneira... (Deus nos livre!)  Você iria se conformar com a trágica alteração na direção da vida dela?


O feto inocente não pode pagar pelo erro dos adultos.  Eu jamais apoiaria o assassinato do feto.  Ele é a parte inocente e mais fraca da questão.


Última edição por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:35, editado 1 vez(es)
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Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:22

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Não quero bancar a feminazi, mas qual a necessidade de se discutir esse assunto senão o velho hábito de controlar as mulheres?



A questão primordial nesta questão não é controlar ou não controlar a mulher, e sim,  proteger a parte mais frágil e fraca que é o feto.  Esta é a questão mais primordial.

O feto é a parte mais fraca,  e é inocente, e portanto merece ser protegido.

Proteger os mais frágeis, proteger os mais fracos (desde que inocentes), ajudar os mais fracos, proteger os mais deficientes, proteger os que tem menos poder, é uma questão de princípio, é uma questão de valor.


Última edição por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:28, editado 2 vez(es)
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 08:26

JJ escreveu:
Pasteur escreveu:
JJ escreveu:
Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.  

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...  
  
E falta de empatia com a mulher? Também é uma característica de psicopatia? 

Suponhamos que você tenha uma filha que engravidou dessa maneira... (Deus nos livre!)  Você iria se conformar com a trágica alteração na direção da vida dela?


O feto inocente não pode pagar pelo erro dos adultos.  Eu jamais apoiaria o assassinato do feto.  Ele é a parte mais fraca da questão.

Antes a saúde física e mental da minha filha do que a vida desse feto de estuprador. Por mim o que não era pra existir, vai continuar não existindo! Xô!
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Mensagem por JJ em Sex 14 Fev 2020, 08:27

Pasteur escreveu:
JJ escreveu:
Pasteur escreveu:
JJ escreveu:
Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.  

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...  
  
E falta de empatia com a mulher? Também é uma característica de psicopatia? 

Suponhamos que você tenha uma filha que engravidou dessa maneira... (Deus nos livre!)  Você iria se conformar com a trágica alteração na direção da vida dela?


O feto inocente não pode pagar pelo erro dos adultos.  Eu jamais apoiaria o assassinato do feto.  Ele é a parte mais fraca da questão.

Antes a saúde física e mental da minha filha do que a vida desse feto de estuprador. Por mim o que não era pra existir, vai continuar não existindo! Xô!


Neste ponto você mostra não importar com a parte que é inocente e mais fraca.



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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 08:37

JJ escreveu:
Pasteur escreveu:
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Pasteur escreveu:
JJ escreveu:
Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.


Colocando-se no lugar do potencial feto o absurdo é assassiná-lo. Isso sim que é um absurdo total.  

Isso é falta de empatia para com o feto (que é um inocente nessa história), e falta de empatia é uma característica de psicopatia...  
  
E falta de empatia com a mulher? Também é uma característica de psicopatia? 

Suponhamos que você tenha uma filha que engravidou dessa maneira... (Deus nos livre!)  Você iria se conformar com a trágica alteração na direção da vida dela?


O feto inocente não pode pagar pelo erro dos adultos.  Eu jamais apoiaria o assassinato do feto.  Ele é a parte mais fraca da questão.

Antes a saúde física e mental da minha filha do que a vida desse feto de estuprador. Por mim o que não era pra existir, vai continuar não existindo! Xô!


Neste ponto você mostra não importar com a parte que é inocente e mais fraca.  




E você não intervém a favor de sua filha. Destino trágico traçado e conformado.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 08:45

Pasteur escreveu:Antes a saúde física e mental da minha filha do que a vida desse feto de estuprador. Por mim o que não era pra existir, vai continuar não existindo! Xô!
Neste ponto você mostra não importar com a parte que é inocente e mais fraca.
E você não intervém a favor de sua filha. Destino trágico traçado e conformado.
A filha não vai morrer, a criança sim.
Matar a criança inocente não vai apagar o fato ou o trauma do estupro.
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 08:50

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Antes a saúde física e mental da minha filha do que a vida desse feto de estuprador. Por mim o que não era pra existir, vai continuar não existindo! Xô!
Neste ponto você mostra não importar com a parte que é inocente e mais fraca.
E você não intervém a favor de sua filha. Destino trágico traçado e conformado.
A filha não vai morrer, a criança sim.
Matar a criança inocente não vai apagar o fato ou o trauma do estupro.

Não é criança! É feto de estuprador!
E vai aumentar o trauma e o destino será alterado contra o desejo de sua filha!
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 08:54

Pasteur escreveu:
Não é criança! É feto de estuprador!
E vai aumentar o trauma e o destino será alterado contra o desejo de sua filha!
Mudar o nome das coisas não modifica a natureza dessas coisas.
O desejo de sua filha não pode prevalecer contra a vida de uma criança indefesa.
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 09:05

Desconfio que muitos aqui não tem filha!
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 09:26

Pasteur escreveu:Desconfio que muitos aqui não tem filha!
Esta afirmação é falaciosa.
Não se deve mudar de opinião quando as coisas acontecem com a gente.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 09:27

Pasteur escreveu:Não é criança! É feto de estuprador!
E vai aumentar o trauma e o destino será alterado contra o desejo de sua filha!
Pergunta:
Esse argumento continua valendo depois que a criança nasceu?
Depois que ela cresceu?
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 09:42

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Não é criança! É feto de estuprador!
E vai aumentar o trauma e o destino será alterado contra o desejo de sua filha!
Pergunta:
Esse argumento continua valendo depois que a criança nasceu?
Depois que ela cresceu?

Estamos falando de aborto de fetos e não de assassinato de crianças.
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 09:45

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Desconfio que muitos aqui não tem filha!
Esta afirmação é falaciosa.
Não se deve mudar de opinião quando as coisas acontecem com a gente.

Quando a pessoa não está na situação como alguém que não tenha filhas pode ter menos empatia com a situação, fazendo a pessoa até aceitar filho de estuprador e não se importar muito com a qualidade de vida das mulheres.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 10:24

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Não é criança! É feto de estuprador!
E vai aumentar o trauma e o destino será alterado contra o desejo de sua filha!
Pergunta:
Esse argumento continua valendo depois que a criança nasceu?
Depois que ela cresceu?
Estamos falando de aborto de fetos e não de assassinato de crianças.
Então a maneira como a criança foi concebida não importa, independente das emoções envolvidas.

O que realmente deve ser discutido é a partir de que ponto um feto se torna um ser humano.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 10:25

Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Desconfio que muitos aqui não tem filha!
Esta afirmação é falaciosa.
Não se deve mudar de opinião quando as coisas acontecem com a gente.
Quando a pessoa não está na situação como alguém que não tenha filhas pode ter menos empatia com a situação, fazendo a pessoa até aceitar filho de estuprador e não se importar muito com a qualidade de vida das mulheres.
A mulher pode matar o filho para não prejudicar sua qualidade de vida?
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Mensagem por Pasteur em Sex 14 Fev 2020, 10:28

Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:
Fernando Silva escreveu:
Pasteur escreveu:Desconfio que muitos aqui não tem filha!
Esta afirmação é falaciosa.
Não se deve mudar de opinião quando as coisas acontecem com a gente.
Quando a pessoa não está na situação como alguém que não tenha filhas pode ter menos empatia com a situação, fazendo a pessoa até aceitar filho de estuprador e não se importar muito com a qualidade de vida das mulheres.
A mulher pode matar o filho para não prejudicar sua qualidade de vida?

Não senhor, senhor conselheiro! Só o feto!
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Mensagem por AlienígenA em Sex 14 Fev 2020, 10:32

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Não quero bancar a feminazi, mas qual a necessidade de se discutir esse assunto senão o velho hábito de controlar as mulheres?

Não existe método anticoncepcional 100% seguro, em primeiro lugar, dizer que "só engravida quem quer" é uma falta de respeito com as pessoas, e em segundo lugar, mulheres abortam há milhares de anos, com ou sem permissão, mas apenas as mulheres pobres costumam morrer de abortos mal-sucedidos, já que as ricas se internam em clínicas com excelente atendimento.

Outro ponto: uma mulher pode dar à luz a apenas uma criança em um ano, mas um homem pode engravidar mil mulheres nesse mesmo ano...então não seria melhor, parodiando uma citação da Internet "tirar as balas do revólver ou distribuir coletes à prova de balas".

Se queremos discutir o aborto, teremos que passar pela questão da responsabilidade masculina, ao invés de deixar tudo por conta da mulher, seja na condenação pelo feto abortado, seja na responsabilidade da prevenção, pois é fato que uma laqueadura é mais intrusiva que uma vasectomia, e a mesma vasectomia, por reversível, é muito melhor do que passar anos tomando hormônio que destroem seu corpo e sua libido.


Há vários pontos aqui. Concordo que exista quem queira ter o controle sobre a sexualidade das mulheres, mas esse me parece um ponto secundário - pelo menos enquanto não vivermos em uma teorcracia.

Existe uma terceira vida envolvida que, para muitos, de fato, importa. Preocupação essa que, por absurdo que pareça, costuma terminar no parto. Não se vê, pelo menos, todo o engajamento em torno da qualidade de vida das criancinhas indesejadas. E como, infelizmente, se verifica quotidianamente, obrigar um homem/mulher a ter um filho indesejado não é o mesmo que obrigá-los a serem pais - isto é, fornecer o mínimo necessário física, emocional e intelectualmente para o desenvolvimento de um ser humano saudável - o que trás consequências para toda a sociedade.

Não estou dizendo com isso que devemos abortar todas os fetos idesejados, mas que devemos extender esse debate muito além do aborto se a sacralidade da vida não é apenas uma desculpa para mascarar outros motivos, bem menos nobres. Esse é um dos temas onde mais verifico reducionismos e hipocrisia, de ambos os lados. E falo genericamente, não me referindo a ninguém especificamente.

Outro ponto é que, responsabilizar os homens, implica em extender a eles o direito de escolha. E como obrigar uma mulher a ter um filho indesejado, num cenário em que o aborto é desciminalizado, ainda que o pai esteja disposto a arcar com os custos pós-parto? Isso poderia abrir precedentes tão ou mais nefastos do que a tão temida, e com razão, banalização da vida (1). Tem ainda o outro lado, quando a mãe decide ter o filho que o pai não deseja, mas é obrigado a arcar com os custos.

(1) Os fatos importam, e eles demonstram que nos países em que o aborto foi discriminalizado, esse temor não se concretizou, ao contrário - a qualidade de vida tende a ser maior em muitos deles, mais do que naqueles em que é criminalizado. Esse argumento, portanto, não encontra respaldo na realidade. Trata-se de especulação filosófica, ideológica, em confronto com os fatos e não, como possa parecer, de procurar soluções para um problema real.

Por fim, os índices de aborto no Brasil, pelo que andei pesquisando, estão longe de ser alarmantes como alardeados para ser tratado como questão de saúde pública e então justificar a descriminalização. Esse argumento também não encontra respaldo na realidade.  

Enfim, direto ao ponto. Sou favorável à discriminalização do aborto. O que importa, para mim, é a capacidade de senciência - ou seja, o sofrimento. Equiparo o feto, nesse sentido, a um corpo com morte cerebral. A sacralidade da vida, para mim, portanto, implica em muito mais do que a pura e simples manutenção da vida, podendo implicar, inclusive, na sua interrupção.

Compreendo e respeito os pontos de vista contrários, mas não o desejo de impor uma visão de mundo, uma filosofia de vida, uma ideologia a todos, indo, muitas vezes, de encontro aos fatos científicos e/ou estatísticos.
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Mensagem por Cinzu em Sex 14 Fev 2020, 10:59

Se um óvulo fecundado deve ter os mesmos direitos de uma criança por tratar-se de uma criança em potencial, então uma criança também deve ter os mesmos direitos de um adulto, por tratar-se de um adulto em potencial?
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Mensagem por BRIENNE OF FKING TARTH em Sex 14 Fev 2020, 11:51

Então, Alienígena, é interessante ler "sacralidade da vida" em um fórum supostamente cético...

Vamos lá, eu sou CONTRA aborto, a princípio - dito isso, espero escapar da sanha dos perfeitos - apesar de considerar relevantes os casos já permitidos por lei, como estupro, doenças, mal formações, etc..

Mas os senhores conhecem casos de mulheres estupradas por seus maridos que engravidam contra suas vontades? Na maioria das vezes não conseguem comprovar o estupro e dão à luz em situações extremas e injustas. Não seria melhor interromper essa gravidez?

A mulher que está viva, pensa e sente, é menos importante que uma mórula, ou uma blástula?

A clivagem sobrepõe-se ao ser vivo?

Ninguém quis comentar a responsabilidade masculina? Afinal, não fazemos filhos sozinhas (ainda). O ato sexual não nada a ver com gravidez? É sério?

Nem uma palavra sobre "tirar a munição ao invés de distribuir coletes à prova de balas"?

Não, vamos apenas falar do pobre embrião que não sabe o que está acontecendo, enquanto papai e mamãe discutem quando ele vai morrer...isso é tão reducionista e simplório que me dá náuseas...

Quando isso aconteceu? Quando uma vida passou a valer mais ou menos que outra?







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Mensagem por Cinzu em Sex 14 Fev 2020, 12:29

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Vamos lá, eu sou CONTRA aborto, a princípio - dito isso, espero escapar da sanha dos perfeitos - apesar de considerar relevantes os casos já permitidos por lei, como estupro, doenças, mal formações, etc..

Então você não é contra o aborto. Você é contra casos particulares de aborto, e a favor de outros.

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Nem uma palavra sobre "tirar a munição ao invés de distribuir coletes à prova de balas"?

Não, vamos apenas falar do pobre embrião que não sabe o que está acontecendo, enquanto papai e mamãe discutem quando ele vai morrer...isso é tão reducionista e simplório que me dá náuseas...

A discussão do aborto parte-se do princípio que a gravidez já ocorreu, então o incentivo à prevenção do casal, que sem sombra de dúvidas é importante, em nada interfere no que está posto em discussão aqui.

Prevenir gravidez indesejável é importante, não acho que alguém aqui discorde disso. Mas o fato é que elas ocorrem, são reais e factíveis, gostemos ou não. E tratando-se de uma problemática de nossa sociedade, deve ser discutida, assim como outras temáticas.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 12:38

Cinzu escreveu:Se um óvulo fecundado deve ter os mesmos direitos de uma criança por tratar-se de uma criança em potencial, então uma criança também deve ter os mesmos direitos de um adulto, por tratar-se de um adulto em potencial?
O direito à vida é básico e independe da idade.
Outros são adquiridos com o tempo.
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Mensagem por Fernando Silva em Sex 14 Fev 2020, 12:41

Cinzu escreveu:A discussão do aborto parte-se do princípio que a gravidez já ocorreu, então o incentivo à prevenção do casal, que sem sombra de dúvidas é importante, em nada interfere no que está posto em discussão aqui.

Prevenir gravidez indesejável é importante, não acho que alguém aqui discorde disso. Mas o fato é que elas ocorrem, são reais e factíveis, gostemos ou não. E tratando-se de uma problemática de nossa sociedade, deve ser discutida, assim como outras temáticas.
Exato. Não deveria ter acontecido, não deveria ter havido o estupro ou o sexo sem proteção, mas o que se está discutindo aqui é o que fazer depois que aconteceu.
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Mensagem por AlienígenA em Sex 14 Fev 2020, 14:29

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Então, Alienígena, é interessante ler "sacralidade da vida" em um fórum supostamente cético...

Vamos lá, eu sou CONTRA aborto, a princípio - dito isso, espero escapar da sanha dos perfeitos - apesar de considerar relevantes os casos já permitidos por lei, como estupro, doenças, mal formações, etc..

Mas os senhores conhecem casos de mulheres estupradas por seus maridos que engravidam contra suas vontades? Na maioria das vezes não conseguem comprovar o estupro e dão à luz em situações extremas e injustas. Não seria melhor interromper essa gravidez?

A mulher que está viva, pensa e sente, é menos importante que uma mórula, ou uma blástula?

A clivagem sobrepõe-se ao ser vivo?

Ninguém quis comentar a responsabilidade masculina? Afinal, não fazemos filhos sozinhas (ainda). O ato sexual não nada a ver com gravidez? É sério?

Nem uma palavra sobre "tirar a munição ao invés de distribuir coletes à prova de balas"?

Não, vamos apenas falar do pobre embrião que não sabe o que está acontecendo, enquanto papai e mamãe discutem quando ele vai morrer...isso é tão reducionista e simplório que me dá náuseas...

Quando isso aconteceu? Quando uma vida passou a valer mais ou menos que outra?


Eu leio sacralidade no sentido figurado. E nesse sentido considero a vida - não reduzida a sobrevivência física simplesmente - algo de grande importância e que merece toda a nossa consideração. Supus que isso estivesse implícito devido ao perfil do fórum.

Creio que contra o aborto, em princípio, todos são, exceto talvez o dono da clínica - havendo um potencial ser humano, o ideal é que se procure fornecer os meios para que ele se desenvolva - e não apenas sobreviva a qualquer custo - na minha opinião, só para deixar claro.

Sim, há quem considere uma mórula ou blástula, mais importante do que a suposta mulher em questão, pelos mais variados motivos. E estou apenas fazendo uma constatação. O que nos cabe analizar é se os argumentos se sustentam.

Quanto à responsabilidade masculina - ela fica limitada pelas circunstâncias, como você descreveu, à prevenção. Não havendo muito mais o que ser feito após o fato consumado do que acatar a decisão da mulher, seja de abortar ou, do contrário, arcar com os custos, quando a legislação assim determinar, concordando ou não. E apenas porque é a mulher quem gera o feto, nada além disso.

O estupro, seja por um estranho ou pelo próprio marido, é uma questão à parte que envolve conflitos de valores.

Minha opinião é que a criminalização do aborto tende a gerar mais ônus, tanto para os indivíduos, incluindo os potenciais seres humanos envolvidos quanto para a sociedade, do que a descriminalização. E para isso me embaso nos "experimentos" feitos por diversas sociedades. Não que o tema esteja reduzido aos fatos, mas não vejo sentido em ignorá-los - em nome de um ideal, uma crença ou uma opinião.
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Mensagem por aronax em Sex 14 Fev 2020, 14:45

Em casos de gravidez originada por estupro, sério risco de vida da mãe, ou anencefalia....sou favorável....nos demais casos penso que temos de cobrar mais responsabilidade da mulher, e dos homens. No caso da mulher com um agravante: a criança será gerada no corpo dela, logo deve ter mais responsabilidade sobre o inicio da gravidez.
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Mensagem por aronax em Sex 14 Fev 2020, 14:49

Defender o prosseguimento de gravidez proveniente de estupro é concordar com os muçulmanos....bem vindos ao islamismo radical. Só faltaria obrigar a mulher a casar com o estuprador.
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Mensagem por BRIENNE OF FKING TARTH em Sex 14 Fev 2020, 14:54

Se vamos tratar o assunto como "direito à vida", eu me posiciono quase sempre a favor, embora considere assassinos seriais e estupradores de bebês incapazes de continuar vivendo entre nós.

E sim, sou a favor em alguns casos e contra outros, até porque entendo que cada caso é um caso.

Abortar é uma escolha difícil, dolorosa para algumas mulheres, e envolve muitas considerações, desde os motivos e condições da gravidez até a decisão sobre sua interrupção, passando pela situação psicológica e financeira e suas implicações.

Quando se fala em controle populacional, a maioria se revolta, por entender que a decisão de ter filhos é foro íntimo, não podendo ser regulada por um estado, porém, como pode um estado prover assistência social sem controle?

Aborto não deveria pertencer à esfera criminal, mas à da saúde, permitindo que cada mulher possa, depois da devida instrução, optar pelo aborto ou não.

Vamos aos fatos:

"Rússia
A Rússia é a pioneira na legalização do aborto. Dois anos antes da aparição da União Soviética, em 1920, a prática foi legalizada. Em 1936, o aborto voltou a ser crime, mas, em 1955, o governo optou por legalizá-lo novamente, decisão que se mantém até hoje. Só é possível abortar de forma legal até a 12ª semana de gestação. O país também é o que mais realiza a prática no mundo, de acordo com a Organização das Nações Unidas; são aproximadamente 1,3 milhão de abortos por ano no nono país mais populoso, com 142 milhões de habitantes. Apesar disso, o número tem caído drasticamente desde os anos 1990, com o fim da URSS.

Méxic
Em 1931, o México foi o primeiro país a legalizar o aborto em caso de estupro. Por lá, a legislação é feita de forma regional e varia de estado para estado. Na Cidade do México, desde 2008, por exemplo, a prática é totalmente legalizada, sendo a única limitação ser realizada até no máximo a 12ª semana de gestação. Apesar disso, em 2009, outros estados mexicanos proibiram de forma universal o aborto.

Polônia
Em 1932, a Polônia foi um dos primeiros países da Europa, sem pertencer à União Soviética, a criar uma legislação sobre a prática. Até hoje, no país, o aborto só é permitido em caso de estupro, incesto, risco de morte da mãe ou malformação do feto. De 1945 a 1993, no regime comunista, chegou a ser permitida a interrupção voluntária da gravidez, como ocorre na maioria dos países europeus, mas, após o fim desse governo, voltou a proibição.

Islândia
No mundo ocidental, a Islândia foi pioneira na legalização do aborto voluntário, em 1935. Hoje, o país considera que a mulher pode exercer sua liberdade individual e o aborto pode ser realizado até a 16ª semana de gestação. Inclusive a legislação prevê como motivos para realização da prática justificativas de cunho social, como falta de renda ou de condições mentais para se ter uma criança.

Espanha
Em 1936, com um movimento separatista e anarquista, algumas regiões da Espanha se tornaram independentes, entre elas a Catalunha. Nesse ano, o novo governo autônomo legalizou o aborto gratuito até a 12ª semana de gestação. Mas, com o fim do movimento separatista e a ascensão do regime fascista de Franco, o aborto voltou a ser proibido em todo o território nacional. Apenas em 1985 ele voltaria a ser legalizado e, em 2010, por meio de um projeto de lei, foi aprovado em definitivo com condições ampliadas, como a possibilidade de adolescentes entre 16 e 18 anos poderem realizar a prática mesmo sem o apoio dos pais.

Suécia
Na Suécia, a legislação sobre o aborto também foi precoce: em 1938, a lei permitia a prática por razões médicas, humanitárias ou eugênicas. Hoje, a mulher pode escolher o aborto até a 18ª semana de gestação, e a prática também é permitida até a 22ª semana por motivos de força maior, como inviabilidade do feto.

Japão
Após a Segunda Guerra Mundial, a superpopulação foi vista como um risco para o desenvolvimento econômico do Japão. Nessa época, em 1948, o aborto foi legalizado. Normalmente, pode ser realizado até a 12ª semana de gestação e por diferentes motivos, como estupro, risco de vida para a mulher ou mesmo alegação de falta de condições financeiras para criar uma criança.

Noruega
A Noruega criou sua primeira legislação sobre o aborto em 1964, quando aprovou o consentimento da prática em casos de risco de vida para a mãe. Em 1975, a lei foi ampliada e passou a permitir também o aborto por motivos sócio-econômicos. Por fim, em 1978, o aborto foi legalizado totalmente e, na Constituição do país, toda mulher que é colocada em sérias dificuldades por conta da gestação pode solicitar o procedimento, desde que dentro das 12 primeiras semanas.

Estados Unidos
Os Estados Unidos viveram uma longa caminhada até a legalização do aborto. Em 1959, o American Law Institute (ALI) redigiu um documento que tratava sobre a legalização total do aborto. A partir de 1967, alguns estados do país, como Califórnia, Colorado e Carolina do Norte, começaram a adotar o modelo do American Law Institute como base da própria Constituição. Depois disso, em 1973, a Suprema Corte decidiu pela legalização do aborto, decisão esta que foi seguida em todo o território nacional. Apesar disso, atualmente, alguns grupos conservadores têm levantado a discussão no país de uma legislação mais severa em relação ao tema.

Reino Unido
Em 1967, Inglaterra, Escócia e País de Gales adotaram no Reino Unido uma das legislações mais liberais na época no que diz respeito ao aborto. Desde então, o procedimento é permitido até a 24ª semana de gestação por razões sociais, médicas, econômicas, estupro, risco de morte da mãe ou má formação do feto. Atualmente, a maioria dos países da Europa adota uma legislação semelhante.

Canadá
Em 1969, o Canadá permitiu o aborto em casos de risco de morte ou à saúde da mãe. Já em 1973, a interrupção voluntária da gestação também deixou de ser crime no país, que é um dos mais liberais no mundo em relação ao tema. Os canadenses e estrangeiros residentes no país podem buscar o sistema público de saúde para realizar o procedimento.

Austrália
Em 1969, um caso levado à Suprema Corte da Austrália deu início à discussão sobre uma legislação ao redor do tema. Em 1977, o procedimento foi totalmente legalizado, podendo ser realizado até a 20ª semana de gravidez e em instituições licenciadas.

Índia
Em 1971, foi aprovada na Índia a Lei de Rescisão Médica da Gravidez, criando uma legislação sobre o aborto no país. A partir dos anos 1960, por conta do aumento alarmante do número de abortos e da morte de mulheres que tentavam a prática, o governo decidiu criar condições legais para o tema. As mulheres indianas têm direito ao procedimento até a 20ª semana de gestação, em alguns casos específicos. São eles: estupro, risco de morte da mulher, graves danos à saúde física ou mental da mãe, anormalidades no feto, ou ainda em casos onde mulheres casadas engravidem por falha dos meios contraceptivos.

França
O aborto na França foi legalizado em 1975 e funciona da seguinte forma: pode ser realizado até a 12ª semana de gestação, por pedido da mulher, caso a mesma alegue não ter condições sociais ou econômicas para ser mãe. Também é permitido em casos de risco de morte da mãe ou má formação do feto (nesses casos, dois médicos precisam certificar a situação). As mulheres que entram com o pedido são encaminhadas para aconselhamento e precisam passar por um período de ponderação obrigatório de no mínimo oito dias. Menores de 18 anos, só com a autorização dos pais.

Alemanha
A legislação da Alemanha é bem parecida com a da França em relação ao aborto. O procedimento é legal até o primeiro trimestre de gestação, mas a mulher que optar por ele passa por acompanhamento psicológico e pelo período de ponderação obrigatório de três dias. A lei atual é de 1995, redigida após a reunificação do território alemão, que era dividido entre Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Antes disso, na parte Oriental, o aborto já havia sido legalizado em 1972, enquanto que, na parte Ocidental, era legal desde 1976 apenas em caso de estupro ou risco de vida."

: Fonte

Podemos fechar a discussão em 20 semanas?
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Mensagem por BRIENNE OF FKING TARTH em Sex 14 Fev 2020, 14:56

aronax escreveu:nos demais casos penso que temos de cobrar mais responsabilidade da mulher, e dos homens. No caso da mulher com um agravante: a criança será gerada no corpo dela, logo deve ter mais responsabilidade sobre o inicio da gravidez.

Por isso que eu digo que não adianta desassociar sexo de gravidez...afinal, sem o primeiro, não há o segundo.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 17:41

Pasteur escreveu:NadaSei, então pelo extensamente escrito acima ficou claro que você é contra o aborto inclusive em caso de estupro, pois em primeiro lugar a vida humana! Ou seja, a mulher não teve escolha e nem responsabilidade sobre o ato cometido, mas mesmo  assim ela deverá arcar com essa nova vida. Mesmo que depois não queira o bebê e o coloque pra doação, terá sido obrigada a ficar  nove meses com o material genético do estuprador se desenvolvendo em seu ventre. Terá sido obrigada a ser no mínimo mãe biológica de um filho cujo pai é um estuprador.

Sim, uma gravidez fruto de um estupro é trágico, talvez até mais trágico do que o estupro em si. Entretanto é parte do ato vil do estuprador, é a consequência inevitável daquela violência.
Matar o feto não elimina a violência criada pelo estuprador e tenta corrigir algo trágico (uma mulher carregar o fruto de um estupro) cometendo um segundo crime ainda mais trágico, que é eliminar uma vida humana inocente, não faz sentido do ponto de vista lógico e se baseia puramente na emoção.

Eliminar uma vida humana inocente no ventre da mãe, para poupar a mulher durante 9 meses, é algo tão sem sentido quanto defender matar os favelados para poupa-los das tragedias da miséria.

Não se corrige uma tragedia causando outra ainda maior.
O assassinato de uma vida humana é algo muito pior do que uma mulher ter que carregar o fruto de um estupro durante 9 meses, independente da carga EMOCIONAL que isso cause nas pessoas que tentam imaginar a situação dessa mulher.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 17:47

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:
Aborto não deveria pertencer à esfera criminal, mas à da saúde, permitindo que cada mulher possa, depois da devida instrução, optar pelo aborto ou não.
Eliminar uma vida é o oposto da saúde. É de fato, um crime.
BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:
Podemos fechar a discussão em 20 semanas?

Não, não podemos porque você não apresentou nenhuma argumento logico que justifique essas 20 semanas.
O que você postou foi uma lista de países que legalizaram algo absolutamente imoral e que não passa da combinação de suas falacias.
1 - É uma falacia legalista.
2 - É uma falacia do apelo a multidão.

Eu posso te postar aqui uma lista enorme de grandes civilizações onde a escravidão já foi legalizada.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 17:51

Cinzu escreveu:Se um óvulo fecundado deve ter os mesmos direitos de uma criança por tratar-se de uma criança em potencial, então uma criança também deve ter os mesmos direitos de um adulto, por tratar-se de um adulto em potencial?

Em se tratando de direitos NATURAIS sim.
Direitos positivos garantido pela lei são mera arbitrariedades que concedemos muitas vezes como contrapartida de certas responsabilidades.
Outros direitos surgem em função da capacidade natural de dependência ou independência do ser humano em relação a seus tutores.
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Mensagem por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:03

JJ escreveu:
NadaSei escreveu:
JJ escreveu:
Pessoas de direita normalmente ficam do lado dos mais Fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes (e aqui fica claríssimo porque Nazismo é de direita, pois Nazismo fazia uma constante apologia dos mais fortes, dos mais capazes, dos mais aptos, dos que estão por cima, e ao mesmo tempo tinha desprezo pelos mais fracos), dos que tem mais Poder econômico (o que obviamente os torna mais fortes), dos que estão por cima e em melhor situação.  Pessoas de direita normalmente não se importam com os mais fracos, com os mais desvalidos, com os que tem menos Poder, com os mais fracos, com os menos capazes, com os que estão em situação precária, com os que tem menos acesso à recursos.  

Nada poderia estar mais distante da realidade.
O nazismo tem seu inicio como um movimento absolutamente vitimista que choramingava sobre como o pobre povo alemão tinha sido subjugado na primeira guerra pelos malvados imperialistas estrangeiros e como o pobre povo alemão era massacrado pela elite judia e estrangeira que controlava o grande capital.
O nacional-socialismo como toda forma de socialismo se baseia no vitimismo e em apontar uma elite "opressora" como a responsável por todas as mazelas do povo.


Cara a origem da crença nazista em raça superior e mais forte pode ter algo a ver com essa questão anterior (como reação a alguma humilhação no  passado), mas  o que eu escrevi tem tudo a ver com o racismo nazista (crença em raça superior) .  Se você não sabe disso, então você não tem a mínima ideia das práticas e crenças nazistas.


Pelo jeito você não sabe nem que o darwinismo social (que faz apologia aos mais fortes) , foi uma das inspirações para o racismo nazista;

Darwinismo social

Herbert Spencer decidiu aplicar a ideia da seleção do mais capaz aos indivíduos e sociedades humanas. Ao contrário do que o senso-comum diz, foi Spencer e não Darwin o criador da expressão "lei do mais forte". Dentre os seguidores das ideias de Spencer contam-se Ernst Haeckel, que fundara a "Deutsche Monistbund" (Liga Monista Alemã - cujas ideias serviram de base para a doutrina biológico-política do nazismo), e ainda Arthur de Gobineau.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%A7a_ariana


---------------


E o direitismo brazuca tem muito a ver com ficar do lado dos mais mais  mais fortes, mais poderosos, mais ricos. Normalmente direitistas brazucas apoiam a pauta e os interesses dos mais ricos e poderosos . Não adianta querer negar tal obviedade.

A sua afirmação não se limita a dizer que os nazistas eram adeptos do darwinismo social nem da supremacia de raças.
A sua afirmação extrapola tudo isso e vai muito além não só do nazismo, como atribui isso a toda a direita.

É absolutamente falsa a ideia de que os nazistas "ficam do lado dos mais fortes, dos mais Poderosos, dos mais capazes" como você afirmou.
Se assim fosse eles teriam que ter ficado do lado nas nações vencedoras da primeira guerra e das elites financeiras que dominavam a Alemanha da época, ao invés de serem um movimento revolucionário que falava contra tudo isso e que pregava CONTRA os poderosos e contra as elites da época, ao mesmo tempo em que se colocava ao lado do povo pobre e subjugado por esses poderosos.

Visto que sua afirmação não tem nenhuma realidade em relação aos nacional socialistas, querer expandi-la a direita como um todo se mostra um delírio absoluto.

A unica obviedade é que a sua afirmação é facilmente refutada ao lembrar como eu fiz de que o nazismo nasce como um movimento VITIMISTA e revolucionário que pregava contra as elites e contra os poderosos igualzinho qualquer movimento socialista de esquerda faz hoje em dia.

Essa divisão que você faz entre esquerda e direita não faz sentido nenhum.


Última edição por NadaSei em Sex 14 Fev 2020, 18:06, editado 2 vez(es)
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